查看完整版本: 架空：汉朝与罗马谁是最强步兵（上）

有见过将俘虏补充入部队，授予公民权没见过。公民权授予我见到的都是对群体的，政治性事件。至于汉，汉朝的阵型我不太了解。不过武帝朝士兵基本都是征来的，很少募兵。另外我看见马蹬，汉代没马蹬，顶多有个辅助上马的蹬（只有一边），真正的马蹬要16国时代。

另外请那些说罗马亡于匈奴的朋友在网上搜索一下“沙隆之战”，匈奴和罗马联军投入总兵力
也是百万上下，比长平如何？此战罗马惨胜，打破了匈奴不可战胜的神话。
请那些说西方人不懂谋略的朋友，搜索一下西庇阿在第二次布匿战争中的战绩，比孙膑围魏救
赵何如？
我不是什么专业历史人员，观点缺漏肯定难免，希望和尽可能多的朋友探讨历史问题。但是依
靠想当然妄议历史，甚至是人身攻击的诸位，敬请绕路，谢谢。

回复 62楼 的帖子

恩，武帝时代征兵制还没崩溃，应该征召的占多数。下面这篇《汉代型募兵试说》应该有些
参考价值。
[url]http://www.studa.net/lishi/060416/09291328-2.html[/url]

但是应该也有募兵，特别是武帝后期记载越来越多。
“故武帝以后，曾屡次下令"召募"，并以"刑徒"为兵。如武帝元封二年(公元前109年)，"迺募天
下死罪击朝鲜"；元封六年(公元前105年)，"赦京师亡命令从军"；天汉四年(公元前97年)，"发
天下七科谪及勇敢士……出朔方"；昭帝始元元年(公元前86年)，"募吏民及发犍为蜀郡奔命击益
州"；元凤五年(公元前76年)，"发三辅及郡国恶少年及吏有告劾亡者，屯辽东"；平帝元始二年
(公元2年)，"募汝南、南阳勇敢士三百人"。”

另外武帝武帝时增设的建章营骑(后改名羽林骑)、期门(后改名虎贲郎)、羽林孤儿(收养的战死
将士遗孤)。郎官通常选自西北诸郡孔武有力的良家子弟和功臣、勋贵之后，这些是不是有职业
化军队的雏形呢？世代为兵？

另外我国最早什么时候出现马镫，网上争论也很激烈，但是比较主流的倾向是西汉—魏晋有一
个比较长的成型期，这一块我疏忽了。但是也很难想象几十万的骑兵决战竟然没有马镫，按
道理不应该阿。

还有一点疏漏，罗马防守营寨应该用弩炮的！！唉，怎么会这么疏忽阿，这可是罗马军团的标
志之一啊。funny兄认为弩炮比床弩如何？威力怎么样？

汉朝的军事思想来源于三方面：
1，秦军的大步兵方阵战术。
2，项羽的骑兵战术。
3，匈奴的骑射战术。
而由于刘邦在楚汉争霸时期受项羽屡次长途奔袭而溃败的影响以及匈奴
围刘邦的影响，和汉朝最精锐的力量是由骑兵组成。几次出击匈奴的汉
军都是以骑兵为核心打击力量长途奔袭。从坎尼会战和扎马会战来看，
战场上的最后决定性因素正是两翼的骑兵战斗决定的。

而当时汉军的骑兵以骑射为主，装备在当时世界上是最先进的，所以罗
马在骑兵和长途战略奔袭能力上是弱于汉军的，所以我觉得罗马与汉朝
精锐初次交手，汉军能占有一定优势，而随着战斗的继续，罗马会迅速
学习汉朝的优点，那时战争就会趋同化，胜负就未知了。

回复 65楼 的帖子

哈青竹学成归来了啊，布匿战争研究得挺透彻哦。
其实说到底主要看在哪里打，要是亚平宁半岛这样的丘陵山地，西欧这种破碎地形，骑兵来
了也挺难的。阿提拉的匈奴大军就在沙隆吃了个大亏。要是在东欧大平原，中国华北平原这
样的骑兵地形，那罗马鲜有胜绩。克拉苏入侵安息，就是全军覆灭的命。
话说打罗马还就得卫霍、李靖那样的鬼才，轻骑兵突袭罗马城，一剑封喉。几次蛮族入侵攻
略罗马就是这样得手的。你要是在周边跟他缠斗，像汉尼拔、匈奴那样，早晚就被他拖死了。
小强的补充能力太变态了。

恩，刚才忘记说了，之所以提征兵是因为西汉兵役就2年。内地1年本地1年戍守，边地2年都在本地。罗马军当时要20年。期门羽林是近卫军，羽林孤儿不是编制，只是个称号，也被编入前2者。里面出过不少亲信大将，但不是世代的。期门，羽林其实全称期门郎羽林郎，而郎是一种官职，常常是高位的铺垫。武帝亲军另外还有7部7k余人。“建章营骑(后改名羽林骑)、期门(后改名虎贲郎)”这个给下出处。至于马蹬么，游牧民族没马蹬也打了几千年了。
弩炮和投石车是罗马军团的标配，弩炮每百夫队1个，投石车每大队1个。射程在300米到400多米。通常用来攻城，但也有野战记录。汉军我不知道有没有野战弩车，不过李陵可能装备连弩。另，光武时有毒箭记录。

又：汉骑兵装备枪弩，不太可能是骑射。轻骑突袭罗马...罗马有城墙的。

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我看的书上好像是16年？还是各个时代有不同？
不知道汉军和罗马的年龄构成如何，技战术应该罗马占优了，体力比较哪个好些呢。
恩，你说的汉军部分很对，我就是在网上随便搜的 《历代兵制及军事体制》
[url]http://www.sengoku.cn/bbs/read.php?tid=65292[/url]
羽林孤儿确实不是一个编制名称，只是一个称号。郎是不是就是通常说的“郎官”？
你说的武帝亲军是不是就是卫青加入的建章？
另外你说的连弩是一次张弦射2支箭以上的，还是由机械方式可以快速张弦呢？

题外话：你说汉军没有马镫就训练几年靠什么打赢人家马背上长大的匈奴人啊。没有马镫
手解放不出来，又不能做正面突击，就靠骑弩对抗骑射？

我指屯骑、步兵、越骑、长水、胡骑、射声、虎贲7营亲军。这些和期门羽林都是募军。郎就是郎官，那篇文章和我的资料稍有出入。找了篇论文，可能比较清楚[url]http://economy.guoxue.com/article.php/5574[/url]
16年兵役是什么？
指1次数支的那种，演变至诸葛亮的元戎。

无蹬骑兵可以做绝大部分有蹬骑兵战术，这在国外有实验过。另外参考马其顿伙伴骑兵。此外，蒙古草原不产铁，装备上汉军是有相当优势的。

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我是说我看的资料，马略改革后，延长士兵服役期限至16年，服役期满后可以获得一块份地。
《罗马史纲要》
[url]http://hi.baidu.com/%B5%DB%B9%FA%D5%F7%B7%FE/blog/item/f54e923f47eb15c37c1e7123.html[/url]
你认为罗马军团的年龄构成会不会比汉军大，从而造成体力持续力下降呢？
特别在身披重甲的情况下？
网上有种据说是按诸葛连发弩复原的弩，可以靠拉柄快速张弦的，你认为有可能么？
但是既然中国的铁质武器是由中亚传入的，应该游牧民族先接触到吧，龟兹西域那边当时
是匈奴的附庸，他们的制铁冶金技术可不差啊。

回到主题，如果单论步兵的话，罗马应该强些。

嘎嘎，罗马军团装备不能算重甲，加上罗马公民全民健身运动的普及，
体力上是没有问题的。当时汉朝主要对手为匈奴，比较有特点的是李陵
五千步卒与匈奴的遭遇战，当时匈奴的箭头大多数为兽骨，汉军依托大
车为屏蔽，连续击退匈奴的进攻。这说明汉军此时的铠甲普及程度是不
低的。但也说明这时的弓箭面临身着甲胄的步兵杀伤力是有限的。

回复天箭

果然是搞化工的，变化就是快。

刚刚是舌战群狼，看架势准备夜欲百娘。真成导演啦！

对了；好象罗马军团有一部分落户河西地区，最后消失了。

有传说马超的士兵就是罗马军团的后裔,没确认.

回复 75楼 的帖子

我前面的回复已经贴过了关于罗马和汉朝那次交锋的一些学者的考证。所谓的克拉苏军团
失踪，出现在西亚的论证是不严密的。至于汉军是否面对的是罗马军队，说实话，我也不知
道。有可能是罗马雇佣军？有可能是中亚的一些民族模仿罗马战斗方式？当然也有可能根本
不是罗马军团，都是现代人的猜测。
马超是罗马后裔就更荒谬了，评书都搬出来做证据了。袁阔成说“西凉小校的飞标带撒手的，
嗖，嗖，可怜曹兵一标能穿三四个，象扎蛤蟆一样。”。这种脱手飞标就是罗马军团的标枪，
我那个晕啊。周版说咱家意淫，看看人家的YY水平。果然是YY无极限啊。
我准备在下部中加入一些谋略因素，诸葛、青竹都有客串啦:s_2:
弓箭对甲胄的穿透力不行，弩的威力还是很大的。另外下部罗马军团会装备弩炮，作为远程压
制武器，不会是被动挨打。

个人认为还是汉朝的步兵实力要强一些，但我说的是在卫青和霍去病那个年代。

回复 77楼 的帖子

我们讨论的差不多就是这个时代，公元前80年左右，罗马共和国苏拉执政刚刚去世，政局相对
稳定。汉朝是西汉昭帝元凤元年，苏武归国。这事是霍光秉政，权势一时无两，他可是正宗的
卫霍后人。（霍去病的异母弟弟）

[[i] 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-5 10:57 编辑 [/i]]

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哦，我想错了以为你在说汉军呢。罗马16年和20年是这样的，16年正常服役，但还有4年调班, 执行其他常规任务。
如你设定，罗马人装备的片甲其实并不重，全套大约9kg。
那种诸葛弩是明人假托的，威力很小。
关于匈奴装备情况可看《汉书晁错传》中的《言兵事书》摘录
“臣又闻小大异形，强弱异势，险易异备。夫卑身以事强，小国之形也；合小以攻大，敌国之形也；以蛮夷攻蛮夷，中国之形也。今匈奴地形、技艺与中国异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也：此匈奴之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，则匈奴之众易挠乱也；劲弩长戟，射疏及远，则匈奴之弓弗能格也；坚甲利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前，则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥木荐弗能支也；下马地斗，剑戟相接，去就相薄，则匈奴之足弗能给也：此中国之长技也。以此观之，匈奴之长技三，中国之长技五。陛下又兴数十万之众，以诛数万之匈奴，众寡之计，以一击十之术也。”

回复 78楼 的帖子

苏拉78年死的，80年还是独裁者，不过此时庞贝也获得了“伟大的人”的称号。

弩炮作用不大,这东西砸城墙好用,砸人速度太慢,不如弓箭.
弓弩对罗马步兵作用弱一些,因为罗马步兵不仅装备甲胄,而
且手持大盾,纯远程打击作用不大,还是要靠步兵近距离决战
分出胜负.

罗马军团在中东地区遭遇的失败是因为在行军过程中遭遇对
方突袭,没有防守的营地,经过一天的防御之后部队的忍耐能力
已经到达极限,最后崩溃时被对方歼灭.冷兵器时代骑兵对步兵
的优势并不是体现在正面冲击力上,而是体现在作战的灵活性
上.