查看完整版本: 谈一谈抗美援朝战争的历史意义

朝鲜战争难道不是为了在南朝鲜推行社会主义的政治主张？金太的目的难道不是在朝鲜实行社会主义制度？就像我国的国共内战一样，目的是什么？是什么革命？楼主总应该知道中国共产党是革的什么命吧？那么朝鲜劳动党也是一样的目的，这个共产党不是说要解放全人类吗？不是要世界革命吗？那么朝鲜战争的目的怎么不是意识形态的呢？当然意识形态不是全部目的。这个情况和抗战时期的中国远征军根本不是一回事嘛，朝鲜战争是意识形态的战争不等于中国参与的战争都是意识形态的战争。只不过是现在共产主义看来不太景气所以要淡化这个问题，而更多的是说国防安全什么的。但在当时绝对是主要原因，就像你自己说的要是国民党赢得内战，那抗美援朝就可能成为抗苏援朝，这个朝大概也是指的韩国吧？其实这就是意识形态嘛。这个意思形态的战争也没有什么不对，我们不能用现在的眼光来看当时的世界，共产党这个党本身就是国际主义的党，过去还有个共产国际（第三国际）嘛，就是现在也还有三个国际(二四五国际），只不过中共不是成员党。在当年解放全人类的确是那个时代共产党人的梦想，不是有本炼钢的书上说什么要把整个生命和全部精力献给全世界最壮丽的事业，为了人类的解放而斗争！这个人类可能是包括南朝鲜人的，这个斗争自然包括战争了。这场战争和中印战争不一样的，中印战争我们不是去支持印度的马克思主义政党，而是领土纠纷，当然印度人也是人类也是要解放的但是这个不是中印战争的目的。其实在色中色的军区曾经为这种问题吵翻天的所以版主在一段时间不让发朝鲜战争的贴，以免伤了和气，就算是争论也是要以和为贵嘛。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-11-2 21:50 编辑 [/i]]

楼上兄弟，我没有否认朝鲜越南中国是社会主义，跟你一样，觉得中国革命的性质就是社会主义。
请你注意，我们讨论的题目是，韓战是不是意识形态战争！
还有，我发现，你陷入一种逻辑错误之中，好意为你指出。你的逻辑是，只要是社会主义国家与资本主义国家之间的战争，不论战争目的、起因、经过和特定历史条件，都是意识形态战争。
而我的观点不同。由于国家性质和政治制度不同，不同性质和不同政治制度的国家之间发生的战争，不一定都是意识形态的战争。国家除了意识形态，还有国防、地缘政治、经济战略等等。国家可以为这些而开战。这一类的战争，就不能简单定性为意识形态战争。
国家是特定的国家，国家的意识形态是上层建筑。所以，为国防、为领土争端、为外交、为地缘政治、为集团纠纷而发动的战争，如果双方分属不同意识形态国家，那么，它会带上一点意识形态色彩。但不是主色调。

另外，我没有针对你发感慨，你不属于我指认的不懂军事的人，因此不存在与阁下伤了和气之说。起码，你我除观点不同外，没有进行人身攻击甚至谩骂。相反，我喜欢与你讨论甚至争论！

确实朝鲜战争只不过是带有一点儿意识形态色彩，其实质还是为国家利益而战。综观世界战争史，每次大大小小的战争，几乎都是为了解决个人，集团，国家的利益纠纷。按理说朝鲜战争时，作为社会主义阵营的老大哥苏联理应带头出兵朝鲜，义不容辞。反倒按兵不动。给我国的武器装备都是有偿的。所谓国际共产主义援助，只是我们的一厢情愿。抗日战争时苏军出兵我国东北，给蒋介石开出的条件之一是同意外蒙古独立。

套用《亮剑》里李云龙老丈人的一句话，“战争不外互就是有组织的的残杀”。而残杀的理由不外呼以下几点：
       1.哪个民族是最好的,哪个宗教是最好的.
       2.哪些政治理论和政府形式是最好的.
       3.为什么其他人是如此的愚昧和邪恶,他们为什么要抗拒我们把他们纳入我们的控制之下.
     如果当年国共两党能以民族利益第一，也不可能有朝鲜战争我们国家巨大的牺牲换来的地缘政治上的安全了。这个安全也不是绝对的，老美成功掌控韩军指挥权近50年。在东亚建立起了日本，韩国，台湾，菲律宾等国家组成的对社会主义阵营的包围圈，5次受到核大国外科手术的核讹诈。一切就是“利益”二字。

[[i] 本帖最后由 tuxiufeng0127 于 2008-11-3 11:22 编辑 [/i]]

这个意识形态也是事关利益的大事，并不是说意识形态就和利益无关的。特别是当初的共产主义，什么是共产主义？各位总是该知道吧？各位设身处地的站在大资产阶级的角度想一想，就可以明白双方有多大的敌意了，这种事情怎么会不是利益呢？当年的国共两党为什么要自相残杀？这样做明显不符合中国的国家和民族利益，但是有意识形态在里面，所谓的意识形态就是阶级的利益，一边要共人家的产一边不让共产。对美国的大资产阶级来说也是一样的，所以他们自然而然的就会把共产主义当做敌人，这就是利益。中美两国有了这种敌对的基础就是朝鲜战争和越南战争以及台湾问题的根源（现在台湾问题已经有民族利益在里头了，因为中国已经强大到了可能威胁美国霸权的程度），这也就是为什么朝鲜战争的主要原因是意识形态。在今天的人们因为众所周知的原因，已经淡化了意识形态，把它当做一件无关紧要的事情去对待，但是朝鲜战争的时代和今天是完全不同的。
在这里大家都一致认为如果朝鲜被美国所控制就必然会威胁到中国东北的安全，为什么会有这种看法呢？蒋介石好像不是这样认为的，这个原因就是当时的中国是共产主义阵营。那么中国搞共产主义和美国有什么关系呢？现在大家似乎不明白，其实也很好理解的，中国的共产主义归根到底是从何而来的？不是自发的，是从苏联传过来的嘛。至少蒋介石和美国大资产阶级在当时是这样认为的，这个共产主义从苏联传到的东欧和中国又传到了朝鲜和越南，在东南亚和南亚也有共产主义的力量，那么最终是不是会传到美国呢？这个美国大资产阶级能不担心吗？所以他们就要遏制共产主义，就要对共产主义国家采取敌对的态度包括制裁封锁和武力。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-11-3 16:40 编辑 [/i]]

为什么一定要认为美国就是中国的敌人？
中国为何就一定要给苏联人当枪使？

回复 25楼 的帖子

兄弟又错了。蒋如果统治，依然对朝鲜问题敏感。我不是说过了嘛，没有永远的朋友，只有永远的利益。你看，韩国不是亲美派坐阵吗，但对老美的军事基地是什么一个态度。前年，就在前年，美韩举行过驻韓美军地位谈判。日本也有过类似的驻日美军地位问题纠纷啊。而且，韓国特别不满的就是美国支持日本在亚洲谋求军事复苏。日本修改和平宪法，不是同样遭到韓国抗议吗？
这也是意识形态？
或者说，意识形态相同，就不存在冲突？或者，我说的不是事实，并没有发生过？
我前文提醒过兄弟，你陷入了一种逻辑怪圈中。兄弟并没有在意。
让我来帮你理一下思路，找一下问题。
你的推理过程是：同一意识形态的国家不会发生战争（如果中国不搞社会主义，则与美国意识形态相同，则抗美援朝不会发生），不同意识形态国家会因为意识形态而发生战争（意识形态是很重要的利益）
那么按这种逻辑往下走，就得到这样的结果：中苏是同一意识形态国家，中苏就不会发生战争。
而事实上，珍宝岛就是中苏的边境战争！中苏在那一时期，除了热战，双方的核弹都瞄准了对方，都在边境陈兵百万。
你非要用意识形态说来解释一切中国边境战争，这条路已经走不通了，强行往下走，只会让自己越走越艰苦！

[[i] 本帖最后由 ww5486 于 2008-11-3 13:04 编辑 [/i]]

支持楼主的说法，真不敢想象如果当年我们没有去支援朝鲜或是我们也战败现今的世界
会是什么样子的，也许新中国刚成立不久就瓦解了，也许我们现在还在战争之中。。。。。
存在太多的可能性。不过幸运的是当年的那场战争我们赢了，虽然赢得并不轻松，甚至可以
说是惨胜（因为我们有数十万的同胞因这场战争而场面与朝鲜），但我们终究是赢了，这也为
我们现今的发展奠定了和平的基础。现今的一些所谓的专家、学者只是一些社会上吃饱了没
事干的人，他们只会张嘴说瞎话，做一个事后诸葛亮，根本就是一些个感吃饭不做事的人。

[quote]原帖由 [i]ww5486[/i] 于 2008-11-3 12:34 发表 [url=http://69.4.239.65/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=22819675&ptid=1504539][img]http://69.4.239.65/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
兄弟又错了。蒋如果统治，依然对朝鲜问题敏感。我不是说过了嘛，没有永远的朋友，只有永远的利益。你看，韩国不是亲美派坐阵吗，但对老美的军事基地是什么一个态度。前年，就在前年，美韩举行过驻韓美军地位谈判。日 ... [/quote]
如果蒋统治对于朝鲜问题也有可能发生战争，但是对手不会是美国。当然美蒋之间也是会有矛盾会有冲突的，但是不会走到战争这条路上来的。这个世界上的战争无外乎几个原因：一是侵略战争，二是意识形态，三是领土纠纷，四是争夺霸权，五是贸易争端，六是王位继承。对于五十年代的中美而言主要的矛盾也就在于意识形态，我们现在也找不到什么美国要侵略中国的证据，就算是被美国保护的南韩和中国台湾也没有说被美国掠夺去多少财富，至于领土纠纷由于两国不是领国所以不存在领土争议，争夺霸权更谈不上了，当时的中国是百废待兴根本不可能去和美国争霸，贸易问题就更不可能了，当时美国对华实行封锁，就是不和我们贸易，而王位继承战争只是发生在那些欧洲的王朝之间。老兄举出后来的中苏交恶来，那就请您去看一看九评，你就会知道中苏交恶的问题上也有很多意识形态的问题不完全是领土纠纷。其实同一个意识形态的国家也会发生战争，但是朝鲜战争的确是以意识形态为主的。最简单的一个道理，就是中美有矛盾，中苏有矛盾，美苏有矛盾，但是朝鲜北南双方的人民有什么深仇大恨？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-11-3 16:41 编辑 [/i]]

我同意LZ说的，以前是歌都是这样唱，打败美帝野心狼！我认为，关键是对中国最大的历史意义，那就是叫世界知道中国的崛起！既然结果是好的，。那么花再大的代价，都值得！

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2008-11-3 16:37 发表 [url=http://69.4.239.65/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=22830508&ptid=1504539][img]http://69.4.239.65/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

如果蒋统治对于朝鲜问题也有可能发生战争，但是对手不会是美国。当然美蒋之间也是会有矛盾会有冲突的，但是不会走到战争这条路上来的。这个世界上的战争无外乎几个原因：一是侵略战争，二是意识形态，三是领土纠纷 ... [/quote]
这最后一句说的好，对于朝鲜的北南双方来说，战争是意识形态的。不仅是这样，还包括当时金日成统一北南朝鲜的目的。只是老金的实力不够，再就是惹上美国。美国的参战难到不是意识形态的战争吗？除非他吃饱了撑着远渡太平洋，花大把的银子和几万条生命来打仗。至于中国参战的理由我已经说了，战略因素是决定中国出兵的主要原因，“保家卫国”不仅仅是一句口号，这其中已经包括意识形态了。

[[i] 本帖最后由 tuxiufeng0127 于 2008-11-3 19:34 编辑 [/i]]

LZ的文笔真好...先不说抗美援朝的历史意义,我就不明白为什么朝鲜人到现在还是否认当初中国志愿军当年的贡献,韩战纪念馆里几乎看不到志愿军的资料?

回复 32楼 的帖子

感谢夸讲！嗯，你听过中国人曾经感谢过苏联人打败关东军吗？有没有什么地方建立过苏军入华作战纪念馆？大度一点儿吧！
“你在我家地盘上舞刀弄枪，说是援助我，还是不是把我的国土当演兵场，砸碎了瓶瓶罐罐还不好意思叫你赔，你还要咋样？”
我猜，朝鲜人就是这么想的！

老实说，我一直都不明白，为什么现在有那么多的人怀疑当时毛主席出兵朝鲜的动机和正确性，在我看来，当时的朝鲜战争是非打不可，大家可以想象一下。
第一、如果当时的朝鲜不敢打的话，最终的结果肯定是韩国全面的统治整个朝鲜半岛，也就是我们在东北和美国没有了一个大的缓冲区，美国人的大炮直接的就摆到了我们的家门前。
第二、如果当时不打朝鲜，到了后面的越南战争时期，由于东北的压力，估计当时中国也不大有胆量去大量的支持越南，于是很明显，越南成为第二个朝鲜的可能性极大，于是美国人在另一个方向上也摆到了我们的家门口。
第三、可以想见，被南越统一后的越南也一定会和当年的北约一样找中国的麻烦，还有当时的印度也更加会肆无忌惮的抢占我们的土地，可是这时我们两边都要提防着美国，我们还可能这么干脆的打过去吗？
所以说毛主席他老人家的出兵朝鲜的决定是完全的正确的，打出了一个新的局面，也打出了一个任何国家都不敢再小瞧的中华人民共和国。

关于"意识形态",我的看法是,不能用现在的观点来评价当时的历史条件.
那个年代东西方阵营是明摆在那里的,所谓意识形态之争不是中国一家的事,全世界都在干这个事.
那么看朝战,可以说,到中国出兵前,国际形势以及中国的东北境外形势都是"意识形态"引起的.这是源.
但中国出兵不仅仅是意识形态的问题,而是这种意识形态造成的局势逼着中国出兵.所以再用意识形态来完全概括中国出兵就不太适合.
86兄认为如果蒋公当政,中国可能是"抗苏援韩",这是极有可能的,如果再分析的话,由美国来抗苏援中都有可能,但即使是蒋公出兵搞抗苏援韩,也同样是国际意识形态大碰撞造成国家安全受威胁后的军事行动.
所以我认为是这么一条线:意识意态造成周边安全紧张,再造成抗美援朝战争的后续发展.
所以意识形态也是因,但不是直接原因.所果一定要把所有的人类形为扩展到意识形态上...人的行为尤其是国家行为哪一个不是人的意识活动的结果?

能不能不在这个问题上再纠缠了，来来去去就是“意识形态”。实在是不想再啰嗦了。既然楼上的都来个总结了就换个话题吧，能不能讨论下陈云林去台湾？谁发个帖子来讨论下？

[[i] 本帖最后由 tuxiufeng0127 于 2008-11-4 22:01 编辑 [/i]]

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一句话 打出了中国的气势 打出了中国的威风  使新中国站稳了脚跟

好热闹，好像大家的主题都定在是否是意识形态导致了朝战的爆发！不知大家心里面认为什么是意识形态，它又是怎么产生的呢？意识形态为什么服务的？
其实关于这次战争的历史意义在这个版块里已经出现了很多次，什么历史意义？意义就是对中国的积极影响，一是使得东北的经济建议得到一个稳定的环境，如我们所熟知的“一五”“二五”计划的很多产业都在东北产生的。二是打出了国威，如彭总所说的那样，“西方侵略者几百年来只要在东方一个海岸上架起几尊大炮就可霸占一个中国的时代是一去不复返了."三是打出了两军差距，战后我军总结得失，开始了军队的现代化建议进程。可惜后来因为种种原因而中断十多年。

金日成的朝鲜人民军主体就是当初的四野朝鲜族的部队，所以面对南韩的部队杀起来那是有如割草，可惜不听中共军委的警告，未对美军登陆做防范，其实要再有一个月的时间，朝鲜估计也就统一了，最终让中国花了这么大力气去填坑。不过朝鲜战争却是中国不得不参加的一场战斗。

美国在朝鲜战争的被迫议和，让美国人意识到了还有他们打不赢的战争，如果当初朝鲜战争打赢了，也许后来的越南战争美国就不会因为国内人民的反战而狼狈撤出。那么今天的中国也许就要面对朝鲜、台湾、越南3个方向的美国的强大的直接地压力。

朝鲜战争是中国成为世界不可忽视的力量的奠基之战，，美国的失利让西方世界一片哗然，，开始害怕中国。。
可惜当时没有趁机收复台湾，现在越来越难搞了。