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gaos8401 2009-2-8 15:29

兵出子午谷能光复汉室么?

[size=4]    公元228年,蜀军在经过多年的准备之后,计划向魏国发动大举进攻,以完成刘备的遗愿:北灭曹贼,光复汉室!
  
    这时,蜀军有两个军事计划:
  
    一个是诸葛亮的计划:派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区,大军安从坦道,攻取陇右,切断魏关中与河西地区的联系,为
进一步攻取关中和河西打下基础。
  
    另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划,结果是虽然经过5次北伐(如果包括后来姜维的就更多了),
也没有取得什么战果。
  
    那么,我们就想知道,魏延的计划是怎样的呢?如果采取的是魏延计划,历史会改变吗?
  

    一、魏延的计划到底是怎样的?

    关于魏延的偷袭关中计划,主要有两个版本:

   《魏略》的记载:“夏侯茂为安西将军,镇长安。亮于南郑与群下计议,延曰:‘闻夏侯茂少,主婿也,怯而无谋。今假延精
兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。茂闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京
兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定
矣。’亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。”

   《三国志魏延传》记载:“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨
己才用之不尽。”

    这两个版本的前半部分是相同的,大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中,不同的是后半部分:第一个版本是计划占领长安
一带,待诸葛亮主力自斜谷来会合,目标是一举拿下咸阳以西的关中地区;第二个版本则是要抢占潼关天险,将魏军增援拒于关外


    在此之前,大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划,其实不然,理由如下:

    1、军事上第一个版本不合理,所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本,即使魏延计划完全获得成功,也仅是控制了关
中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后,必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战,这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利
的;

    2、长安一带没有任何险要可守,这对于有着丰富实战经验的魏延来说,不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏
军决战是什么结果;
  
    3、一旦关中成为战场,双方则均不能依靠当地供应粮草,10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河
东、中原进行补给(有渭河水运),比较方便(曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的),这样蜀军必不能长久;

    4、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战,应当是要全取关中。(这将在历史比较中谈到)

    5、长安是魏国西京,又是雍州治所,仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安,也根本守不住。
  
    6、攻占长安,只能切断关中魏军逃走道路,但是不能阻击增援大军。因此,魏延计划的第一个版本,从军事上看是很不合理
的。而魏延计划的第二版本,则完全避免了这些问题。所以我认为,《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提
议的真正的计划——既第二版本计划,是比较符合军事规律和历史规律的。

    这个计划就是:偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安,不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要,大军出斜谷攻略关中各地
,并与子午谷部队尽快会合,坚守潼关、武关等险要,直接夺取关中,拒魏军于关外。

    所以,下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。

   
    二、两个计划本身的优劣是什么?

    两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
  
    战略上:
  
    诸葛亮计划是夺取陇右,以后再根据情况进行发展;魏延计划是直接夺取关中,一步奠定光复汉室的基础。
  
    如果蜀国的战略目标是光复汉室,则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。

    从历史上看,以关中为根据地统一中国的有:秦、汉、隋、唐,而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为
根据地统一中国或北方的则一个都没有。
  
    陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比,因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。

    所以,要想完成光复汉室、统一中国的战略目标,魏延的计划是比较积极的,而诸葛亮的计划是相对平稳,也是比较消极的。
这也从历史的实际得到了证明。
  
    战术上:

    魏延计划可以在短时间内成功,而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地,确保关中的安全,而且可以防止魏军主力的
快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散,完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说,
是比较理想的;

    诸葛亮计划则由于道路遥远,相对要化较长的时间,这样,魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易,除
了正面的陇山隘口外,还有北面的高平迂回线路和南面的武都,都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面,这对
于运输线遥远的蜀军来说,决不是战术上的好选择。

    冒险性:
    诸葛亮的计划看似非常有把握,是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变,从历史的实际看,诸葛亮所谓十全之计,
在从228年到234年的5 次北伐中,根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐,由于魏军主力已经到达关中
,就是街亭不败,也会在陇右与魏军展开长期的作战,很明显,蜀军从汉中到陇右的运输线过长,根本无法支撑这样长期的作战。
最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。

    而看似冒险的魏延计划,一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险,保卫关中,而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地
,蜀军最头疼的粮草问题无忧也。所以两厢比较,诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望,而魏延计划一旦成功,可以说光复
汉室的计划已经完成一半了。

   
    三、 魏延计划的关键因素是什么?

    要实现魏延计划,需要具备哪些必备条件呢?

    1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想,
充分作好战役的保密工作,发动突然的袭击;

    2、 速度。隐蔽作好一切准备工作,快速进兵,抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关,阻击魏军于关中以外;
  
    3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻(或与其联合计划)、魏军战略机动部队东进的时机,适时发动,使魏军短时
间内难以进行有力的反击;

    4、 魏国关中地区防御力量薄弱,保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标,避免陷入相持局面或被魏守军击退;

    5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量,不可犹豫,务必一战成功,否则这样的战机不会再有。

    那么,以上5个条件蜀军是否具备呢?分析如下:
  
    第3、5个条件,是完全取决于蜀国自己和同盟,相信只要通过努力完全能够达到;第1个条件,主要取决于蜀军自己。因为汉
中相对出口较少,很容易进行封锁,特别是战役准备的最后阶段,应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷,人烟稀少
,也没有什么迂回道路,只要先派出便衣侦察队,清理和秘密封锁道路,就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓;

    第2个条件,也主要取决于蜀军自己,还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长,在秦岭中快速行进应是
其基本技能。在正常情况下,是可以按照计划要求快速进军的;

    第4个条件,则主要取决于敌人,部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成,魏军就不会察觉到蜀军的
企图,也就不会增加兵力或更换指挥官了。

    四、 魏延计划成功的可能性有多少?

    如果前述5个条件满足,魏延计划成功的可能性很大:

    诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候,发动这次战役,或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的
时间,这样一来,魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线,当蜀军在西线发动时,魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大
大增加了。

    蜀军已经集中了9万大军,参加这次进攻,加上多年的物资准备和稳固的后方,以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将,
可以说对魏关中守军处于完全的优势。

    根据多年驻守汉中的魏延的计划,蜀军轻装部队经过子午谷需10天,可到长安。从长安到潼关约260华里,也既370汉里,根据
司马懿8天走 1200汉里的行军速度,平均急行军每日可走150汉里,这样一来,魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军
在长安作战3天(只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可),再赶到潼关,也是不会超过8天的时间即可完成,而魏军增援的大
军却最快也需要10天以上才能赶到(包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天,潼关到洛阳
430华里,既614汉里),故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地,故平时不会有什么守关部队。

    而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中(应是前军轻装军,不用完成攻城任务),可以留部分兵力,围困可能坚守的
陈仓、眉城、武功、长安等地,主力迅速东进与魏延军会师潼关,再分兵北进蒲坂津和南下武关,封闭另外的两个进入关中的通道


    唯一的问题是:长安魏军有多少兵力,指挥官是谁,会坚守长安吗?

    根据魏延的战前侦察,魏长安守将是安西将军夏侯茂:

   《三国志夏侯敦传》记载:“敦弟廉及子茂素自封列侯。初,太祖以女妻茂,即清河公主也。茂历位侍中、尚书、安西、镇东
将军,假节。”《魏略》记载:“茂字子林,敦中子也。文帝少与茂亲,及即位,以为安西将军,持节,承夏侯渊处都督关中。茂
性无武略,而好治生。”

    《魏略》又记载:“亮于南郑与群下计议,延曰:闻夏侯茂少,主婿也,怯而无谋。……茂闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟
有御史、京兆太守耳...”

    由此,可以看出,魏长安守将乃从未带兵作战,不喜军事,没有谋略的皇帝女婿,由于西线一直平静无事,才派来此地做官的
。这样的将军,一旦蜀军突然出现于长安城下,必定是手忙脚乱,哪里还能组织有效的防御和反击呢?从魏国后来的反映也可知道
:魏国后来得到 诸葛亮扬声出斜谷,马上就更换了长安的指挥官。

    魏军在长安一带有多少部队呢?根据《魏略》记载:“始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而
卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。”

    由于魏国根本没有想到蜀军会进攻,所以关陇地区的防御力量很薄弱,基本就是各郡的地方军守备各城镇,而基本没有机动的
野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安,如果前三城各1~2千兵守备,长安5千兵,估计在这一线有1万人。可是
由于分散部署,很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。

    故,在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已,这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则,如果长安魏
军兵力超过1万,恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。

    魏延军以主力击退长安的守军,而后留下负粮的5000人,自己率精锐5000东进夺取潼关等地,利用当地民众的粮食做补给,短
时间内不会挨饿。这样一来,魏延计划成功实现,关中为蜀所有,统一大业的基石奠定矣。这里面其实最关键的就是长安的魏军指
挥官。如果其水平高,将不会守在城里,而是集中兵力出城,保持与魏延军的距离,牵制住魏延,即不作战又不让其顺利东进或搜
集粮食,以赢得时间。

    但是夏侯茂不会有这样的能力,而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能,就是牺牲负粮军——上去缠住
郭淮军,自己的精兵迅速东进夺取潼关。所以,我认为魏延军成功的可能性是很大的。

    有人担心魏军会在子午谷里埋伏,这是缺乏基本军事常识的担心:首先蜀军的前提就是保密,魏军不可能提前去埋伏;而子午
谷极为险峻,两面不是峭壁就是悬崖,大部队是不可能埋伏的。

    还有人以为子午谷在魏国境内,实际上根据地图,子午谷在两国交界地区,但是离魏兴郡还比较远。魏延作计划时,孟达还没
有造反(后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢),魏兴郡也一直在沈仪手里,魏延制订计划当然要考虑这面的情况。

    还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意,第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢,是因为他不需要着急,因为已经与吴国约
定同时进攻,走的慢一些,魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。

    还有人担心,魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢?可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷,道路
艰险,魏军很难在短时间内集结大部队并做好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的22
8年,在这个方向魏军也根本没有任何的动静,何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。

    魏延为什么要计划出子午谷呢?我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近,才能抢在
长安部队前面到达潼关,因为从汉中去潼关,子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。

   
    最后的结论:

    所以,根据以上的史料和分析,可以认为:

    1、魏延计划的中心是抢占潼关,进而占领整个关中地区,而不是攻占长安,占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计
划是符合基本军事规律的;

    2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原(乃至中国)的最佳计划;

    3、魏延计划在当时的情况下,有很大的成功希望,而不是非常冒险;

    4、魏延计划作为一个一战成功的计划,有一定风险,但是即使失败,也不过损失1万人,而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何
损失,更不会危及蜀国的整体安全;

    5、战场形势瞬息万变,根本就没有什么“十全必克”的军事计划。为了完成光复汉室的大业,这样的风险是值得冒一下的。
何况就连被诸葛亮称为“十全必克”的平取陇右计划,最后还不是一个兵败街亭,损失2万多人的结果吗?

    这样的结论,可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴,可是不管诸葛亮出于什么原因(性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延)而没有实行
这个伟大的计划,实在是蜀国的悲哀呀。

    另外,《智囊》卷5的记载与魏略很相似,只不过把时间说成是:“魏延既大破魏郭淮等,迁大将军,假节,封南郑侯。时夏
侯茂镇长安,亮在南郑,与群下计事。……”(以下与魏略的记载差不多,省略)这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四
次北伐前了,这是不准确的。

    根据《魏略》记载:“至太和二年(228年),明帝西征,人有白茂者,遂召还为尚书。”说明这时夏侯茂早已不在关中,魏
延这时是不可能再说这样的话了。

    但是魏延可能两次提出这个计划:也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近,只
是缺少了突然性。但是由于第一次惨败,魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻,这也是一个有利条件。这大概就是魏延
“辄欲请兵万人”的来源吧。

    当然,这只是一种假设,但是我认为,偷袭不管成功与否,都要比诸葛亮的全军从斜谷出击要强,而事后也证明诸葛亮的计划
虽然不能说完全错误,但中间的露洞实在太多,才导致了此次北伐的失败。我个人感觉,说诸葛北伐是为了统一国家,还不如说他
是为了回报刘备的知遇之恩而进自己的心意。还有,诸葛亮本身的长处也是在内政和战略上,对战术上确实很平常,因此每次的具
体战术,多都是靠别人提议,比如马谡、法正等人,这也许是他不能采纳魏延奇袭计划的根本原因之所在!

===============================================
个人认为文中魏延的计划虽然远较诸葛亮的计划积极,也有成功的可能,但仍然具有严重的问题。主要体现在出子午谷到抵达潼关一线的时间上。文中所说的时间表是很难成为现实的。

司马懿行军150汉里/天,那是在自家地盘,晚上无须花大力气扎营,后勤问题也基本不要考虑,而且如果要保持这个速度的话,每行进3-4天就要停下修整一天以维持体力。而蜀军不同,在关中那是敌前行军,军队每天只能花三分之一力气走路,另外三分之要扎营、三分之一备战:古代打仗不比现在,只要留下扣扳机的力气就行。没有抡板斧几小时的力气,就算到位了也是送死。即使能够按照作者的时间表进行,每天行进50多公里还要扎营修工事,那么到达潼关所花的时间就是10天+3天+3天=16天。军队连轴转16天后是什么状态?伤病员肯定只能丢弃。即使不考虑对士气的损伤,军械损耗也难以补充。粮草同样是严重的问题,光靠5000后勤部队携带的那些和对当地打草谷恐怕够呛。关中魏军就算无力反击,坚壁清野总是可以的。根据TG在朝鲜战争的经验(当时TG军队的补给仍旧主要依赖人力搬运,当然朝鲜战争时需要的后勤物资比三国时要多出不少),战线离最近的补给点不应超过7日行程,否则后勤会告急。最后,要维持两周作战,如果仅凭人负偕行物资的话,辎重兵不能低于75%的比例。

[/size][size=4]而且以潼关的险峻,魏军只要能够在洛阳抽出一小支快速部队,在半个月左右的时间赶到潼关,就一切OK

兵出子午谷的过程同样很不安全,完全寄托在战前保密上,一旦被对手发觉,就几乎没有成功的希望。自魏延以后,这条路就很难顺利地走通。明末的闯王高迎祥就是在子午谷完蛋的。还有一个近代的例子:西安事变以后,驻汉中的51师师长王耀武为了急于救校长,强令部队从子午谷向西安进发,结果因为谷口被西北军少量兵力堵住,进退失据,最后除了不少士兵摔伤摔死以外没有什么效果。当然事后王耀武忠勇表现还是给蒋委员长留下了很深的印象。

最后说一句,自董卓以后,关中已然破败,恢复元气而成为一个稳固的战略后方和补给基地在当时还要很长一段时间,就算魏延的计划成功,蜀国恐怕也只是多开辟一条新的战线而已。关中对蜀国是一个收获还是包袱,实在不好说。
[/size]

小牛射日 2009-2-8 15:54

现在说当时的故事也只能是猜测了,我觉得,诸葛亮的六次北伐都是在没有准备好的情况下仓促出战,有点儿穷兵黩武的味道,至于姜维的几次出战,甚至不能称为真正意义的大规模北伐。恢复汉室这事情说的容易,但魏国在当时的国力远在蜀国之上,也就是说,就算现在巴勒斯坦弄到几十辆坦克也肯定打不过以色列一个道理。
诸葛亮的北伐在战术上是正确的,但是放眼大战略是绝对错误的,而且他的运气不好,每次都出现或多或少的不顺利,可能诸葛亮已经意识到自己快不行了才这么做的吧

7086 2009-2-8 17:06

诸葛亮应该选择魏延的机划去赌一把的,以当时魏蜀之间的强弱只有采用这种出其不意的冒险计划才有可能成功。如果赌输了最多损失一万人,以蜀国的实力少了这一万人还是可以守住益州的,但如果魏延的计划成功魏国必亡无疑。蜀国得到关中就肯定能得到成为飞地的凉州,再加上巴蜀之地弱小的蜀国就一举成为强秦了,自古据有关中兼控巴蜀都是形胜天下,秦汉唐都是以关中为根据地从而统一天下的,北周后秦也依靠关中为基地统一北方。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-2-8 21:37 编辑 [/i]]

hardtarget 2009-2-8 17:15

兵出子午谷,以前在其他地方看过相关文章。子午谷的关键是地形,根据史书记载,子午谷的道路很不好走,沿途经常发生道路坍塌等自然灾害。因此,兵出子午谷的风险在于如果走不通或者退路被截断,对于北伐来说都是风险极大的。而且当时通讯等手段很落后,情况一旦有变,情势不好控制。
整体上,六次北伐极大消耗了蜀国的国力,在蜀国已经是三国中最弱小的情况下,这样加速了蜀国的灭亡。毕竟打仗大的是国力。魏国的整体实力要高出太多!而且,当时的经济文化中心都在黄河流域,江东和蜀国的总体实力都比较差!

lilailai 2009-2-8 19:15

其实应该比较一下gdp就不会长久意淫了,产值蜀汉差一长截,拿什么去打?

waitandsee 2009-2-8 21:11

决定胜败的还是国力的强弱。不过中肯的说,分析还是比较有道理的,逻辑清晰,头头是道。我想应该是一个比较有尝试价值的方案。文章引用了一些三国志的内容,如果有这样的史料支持,显然比捧着三国演义批三国的要严谨得多。

wangyu_dx 2009-2-8 22:45

个人对3国不是太了解,但是我知道魏延是让马代给杀了是吧?不过看了文章个人觉得还是分析的挺透彻的,看来自己得补补课了,感谢楼主的分享

110lin 2009-2-9 07:31

蜀国对魏国作战,要速战速决,魏国的国力大大胜过蜀国,应当像二战的德国的闪电战,出其不意,快速推进。魏国有了充足的时间,那蜀国赢得战争的胜利是很小的。

WW905656 2009-3-4 16:47

所有的女兵都是他妈的婊子,小婊子,老婊子

130116522 2009-3-4 18:47

蜀国对魏国作战,要速战速决,魏国的国力大大胜过蜀国, 要靠脑子

peking1 2009-3-4 18:53

兵出子午谷确实是妙棋,但也是险棋,一旦失败了怎么办?诸葛亮的方法是没成功,但魏延的也不一定能行,谨慎一点总是没错的,诸葛亮是三军统帅,他必须为整个部队考虑

hl775577 2009-3-4 22:22

其实,三国时魏力量最强,蜀、吴都没力量抗拒。
诸葛亮不是说:鞠躬尽瘁,死尔后己。这已经很能说明联诸葛亮都没有把握消灭蜀国,也就是尽人力,听天命。
另外,在冷兵器时代,马匹也是决定军事力量的一个关健。北方的游牧民族经常南侵,也是得益于马匹。但当汉民族有了一定数量的马匹时,游牧民族的优势也就荡然无存了,也就有汉武帝:犯我强汉者,虽远必诛。
在三国时,魏虽因北方动荡,内部需要恢复生息,但因马匹的优势比较突出。蜀、吴在这种情况下,也就只能依托地势守成尔矣!

shenwu820 2009-3-4 22:31

[quote]原帖由 [i]peking1[/i] 于 2009-3-4 18:53 发表 [url=http://69.4.239.67/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27966754&ptid=1763126][img]http://69.4.239.67/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
兵出子午谷确实是妙棋,但也是险棋,一旦失败了怎么办?诸葛亮的方法是没成功,但魏延的也不一定能行,谨慎一点总是没错的,诸葛亮是三军统帅,他必须为整个部队考虑 [/quote]
诸葛亮为什么要消灭蜀国?难道他也玩无间道?

xjli82005 2009-3-4 22:34

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

badlife 2009-4-9 12:42

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

dass 2009-4-9 13:39

所谓的光复汉室肯定是句空话,真的赢了刘禅都不知道还能不能做皇帝,诸葛亮没打赢就还是忠臣,打赢了谁也不能保证黄袍加身的事件不会发生。

lsllsi 2009-4-9 14:49

诸葛亮根本就没有统一天下的计划,他的理想就是“三分天下有其一”,何尝想过天下一统?所以他的目的是走一步看一步,在这种情况下,即使再有利的策略,他也不会采用的,因为跟他的战略方法不一致!

诸葛亮是个军师,他不可能做主帅,更不可能做天子,这就是他跟刘备的差距!

懶瓶 2009-4-9 22:27

实际上打仗打到最后还是在拼国力,而且,诸葛亮本身是一个出色的政治家,但却不是一个优秀的军事家。有时候出其不意的偷袭往往能取得意想不到的胜利。诸葛一生谨慎,但突然冒险一次,怕是谁也不会相信,这不正是可以好好利用的机会么?

Harddarren 2009-4-10 00:40

就现实的情况而言 魏延的方案不失为很好的尝试 但不能操之过急且以步足进军失败的可能性太大 个人认为 诸葛亮对蜀汉的情况不是不了解 而是太了解 故从战略上当时不能同意 毕竟蜀汉想凭益州之地战胜控制半个中国的曹魏 基本是不可能的 而他之所以不同意魏延的做法 我觉得诸葛与曹魏决战的目的其实并不是为了夺取长安 个人认为他是为了图谋整个凉州 这样凉州和益州相互呼应 互为犄角 在加上凉州民风彪悍 且有蜀军最缺乏的骑兵 一统的局面才大有可为 但这样的战略意图并不能过早暴露 所以在历次的北伐中诸葛掩饰的很好 因为他深知进兵凉州前必须先把面前的司马之流彻底歼灭 方能携胜利余威 克定凉州 否则以汉军步足为主的部队想在大西北的广阔之地战胜骑兵根本是不可能的 只能是展示自己的实力 灭掉司马 然后利用笼络人心的方式夺取凉州 方能成功 当凉州尽入蜀地之手的时候 便可再按魏延的策略 以正宗骑兵为奇兵 辅以诸葛的先进武器 一举攻克潼关 所以魏延的建议在当时不能采纳

gbluma 2009-4-10 12:00

魏延那小子敢提出这计划,就是有把握瞬间下城的。所以丫带5000人负粮,只要保证这一路有粮吃就够了。拿下长安,什么都有了。
魏延的计划其实还是很可行的,虽然风险奇大,至少有成功的把握,而不像诸葛那一套,风险是没啥风险,可是摆明没机会成功,至于后来的姜维,更是扯淡到家了。
所以,要是我选,我肯定选兵出子午谷,奇袭长安,是胜是败都押这一把上了。战争这种事情肯定是有风险的,又不想冒险,又想打胜仗,也不是不行。你本钱足够大,比如以蜀汉干南蛮,战争资源远远大于对手,那可以。但是以蜀汉北伐曹魏,这种以小搏大的战争,想不冒险取胜,简直是白日做梦。诸葛那套根本行不通嘛。
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