查看完整版本: 军事盲人凑热闹之大纵深和闪电战

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-5-20 13:36 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52500478&ptid=1974993][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

大纵深完了可还有个以空间换时间的说法，代表人物斯大林和蒋公。近些年吹嘘这二位的太多，本人对这二位的以空间换时间说法一直不感冒~只是这二位为了开脱自己的接口~这才是很玄乎的。 [/quote]
因为是装甲快速集群，所以也就华北华中平原打打
真跑到山区了，毛子也只能慢慢啃了

在绝对实力面前，跑到山区意义也不大~除非战备资源很充足，只要瘫痪你周边的交通线~用空中优势，后勤补给没法保证~这仗太难打了。当然打个几年游击问题是不大的，塔利班算是个成功的例子~但成不了气候。

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这个要看, 山区的周边的交通线可不是那么容易靠空中优势去瘫痪的. 成本太高,而且还有传说中的地道. 想想看当年美军那么空中优势也没能拿下胡志明小道的说.

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成本太高~其实还是花钱的问题，当时b52这东西还是很让我流口水的~中国到现在都没远程轰炸机，中国要高出个能携弹27吨的大家伙可能要等n年。还有就是海湾战争中的钻地弹，那玩意对地下掩体的伤害太恐怖了~如果不怕花钱~这玩意可是挺好使得。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-5-20 13:44 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=52500815&ptid=1974993][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

说穿了不就是国家大，一个闪电闪不完吗？法国只有55万平方公里让希特勒一个闪击就席卷了，苏联有2000多万平方公里！怎么闪得过来？这完全是希特勒犯了一个错误。苏联那里换别人也一样能行，当年亚历山大一世不也打 ... [/quote]
抬下杠~不是一个闪电删不完，严谨点说是这个闪电不够大？希特勒还是没有吃透老毛子民众的心理，同时军方朱可夫，崔可夫几个还会打仗的没给枪毙，再加上斯大林格勒没拿下~助手的鸭子飞了~苏联不亡国才怪。

如果69年苏联真的出兵的话，他的机械化部队的威力是很强大的，中国军队那个时候还在搞文革，很难挡住的

楼主没有完全理解大纵深和闪电战的本质区别。他们看上去都是集中全部力量攻击敌人防御的一个点，然后撕开口子，巩固桥头堡在向敌人纵深两翼进攻。其实他们各有侧重。
大纵深侧重于敌人战略后备目标，比如矿产，粮食基地，油田等等，从根本上切断敌人的血液，是敌人空有百万兵却无战略资源扶持。这这需要各兵种高度配合，特别是空军和装甲部队需要在数百里甚至数千里的地方孤军作战，反复绞杀防御圈大后方的一切放抗力量，对桥头堡的固守军队要求及其残酷，一旦失守，进攻部队将嵌入重围。这种战术适用于人口众多资源稀少的国家，比如中国，如果日本人当年会这一招1年之内，中国必亡，可惜日本人的精英仅限于战术上，战略上是白痴，从31年拖到37年，直到卢沟桥爆发“七七事变”大本营还在讨论是否全面侵华（ps：中国虽是资源大国物产丰富，但是不会冶炼金属和制造机械，空奈何）
闪电战可以说是初级版本的大纵深作战，是消灭敌人有生力量为主，是敌人空有作战物资却无兵可使。这种作战方式适用于人口较少，战术呆板且大量部队龟缩在一起的国家。比如西欧的国家。但是对于人口众多的如苏联就不行了苏联紧急状态下可征兵人口超过3000万，再怎么打也消灭不了那么多军队。所以德国开战时消灭苏联300多万，后来人越打越多，最后耗死了。

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感谢兄弟精彩回帖，可能是我的理解有错误，个人理解任何闪电战的成功都是要有实力，同时趁对方不备~你说的从根本上切断敌人的血液当然是正确的，但关键是你是否有能力做到。二战天才之一的古德里安的装甲集群在战争初期横扫围歼上百万苏军的成功当然是需要空军的配合，同时后勤补给线不能出问题，战争中后期德军很多坦克成了废铁~没油或者没有配件。
日本战略上是白痴~个人还是不认同，东南亚诱人的战略资源日本当然不能放过，橡胶这玩意那个时期中国可是不产的。所以当年会这一招1年之内，中国必亡~未必，兵力不够。
闪电战可以说是初级版本的大纵深作战~不管是多么高明的战略战术，看看当年的惨烈战役如莫斯科和列宁格勒的胜负也都是存在偶然性的，假设斯大林和苏共所有政治局委员都被小胡子俘虏了~这后果，难料。

现在不是中国怕苏联（俄罗斯）的大纵深进攻，而是俄罗斯害怕中国对其西伯利亚的大纵深进攻。今非昔比，俄罗斯早就无法跟当年的苏联帝国相提并论了。:teeth

“大纵深和闪电战的本质区别。他们看上去都是集中全部力量攻击敌人防御的一个点，然后撕开口子，巩固桥头堡在向敌人纵深两翼进攻”
115楼的这个“看上去都是集中全部力量攻击敌人防御的一个点”论述的依据是什么？同时为什么认为大纵深主要针对资源而不是有生力量，这个观点的依据又是什么？诚挚请教。

此外，“空间换时间”是蒋百里的理论，不是蒋介石的原创。

最后，悼念一下图哈切夫斯基元帅。他超越了苏沃洛夫，库图佐夫。多少名将死于政客之手啊。

[[i] 本帖最后由 jimolive 于 2010-6-10 22:05 编辑 [/i]]

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以点破面应该是闪电战的目的，德军就是这么干的吧？
空间换时间~是谁的原创不要紧，但在实际上是很危险的战略思想，换位思考下你的对手会给你这个机会么？只要封锁你的交通运输线，控制你的矿产资源，换来时间干嘛使？:question

斯大林格勒的实力德军有很多方面的因素，诚如楼主所言，燃料的缺失确实是一个致命伤，所以说打仗就是打经济啊

樓上很多兄弟分析的都很有道理，但是我并不贊同可以從內蒙，蘭州一線插入這個說法。
首先，如果直接攻擊蘭州，必須跨越蒙古國，爾這之間沒有鐵路幹綫，而且距離遙遠，大規模的部隊很容易被發現，何況在這之間的內蒙古高原很荒蕪，隨便派個轟炸機過去丟個核彈也沒多大影響，蘇聯的機械化師直接完蛋。
其次，假設從新疆直接攻入，那麼我們的核地雷會發揮十分大的作用，這東西的威力不用說。新疆看似直接佔領了很快，而且確實很難防守，地方太大。但是要攻入甘肅一線，通過河西走廊區域的時候，蘇聯的機械化師就是活靶子，河西走廊地域狹窄不說，環境又十分空曠，都是非常適合圍殲的區域，而且機械化部隊最要命的是什麽？燃料。新疆到甘肅，之間基本是沙漠戈壁，氣候嚴酷，戰線長，就一條補給線，此乃兵家大忌，斷了後路，啥都沒了。再者，進入河西走廊之後，必須越過烏鞘嶺，此地在69年非常難以通行，機械化部隊？進了山還有啥作用？當年紅西路軍在這邊被馬家軍當靶子打，最後高臺全軍覆沒的歷史大家應該還記得吧？封住口子，就是包餃子。
再次，我們退一步說，進攻路線不採用走河西走廊，從青海插入，這地區又是沼澤又是高原氣候，還有沙漠，前幾年還進行過一次桌面軍演，內容類似這種情況，只不過假想敵是印度，不過戰略差不多，只要地方進入這一線，提供給我們反映時間，我們就可以尋求國際援助，以及充足的時間擴大兵員。我不想誇大人的作用，但是當時雖然有文化大革命，但是人民的心是齊的，四人幫不過是老毛在和平時期用來維護統治的一個工具，隨時可以鏟掉，進入戰時階段，我們親愛的老毛必然熱血沸騰。
最後，從東北進攻是最有可能的，因為我們當時的能源，工業基本都在東北，而且又有大量的農業產出，而且大部份是平原，還有鐵路框架，適合機械化部隊高速突進，打到北京市有可能的，但是攻過黃河，就難說了，我支持過黃河丟核彈的說法，或者，還沒到北京，已經丟了。然後進入淮河水系的時候，蘇聯的機械化軍隊再次會陷入泥潭，移動不得，補給就成為問題，所以到這裡已經是強弩之末了。另外，蘇聯和中國開戰，坐不住的應該是日本，唇亡齒寒，這個道理日本人很清楚，而且剛經過2戰的洗禮，國家需要恢復，發生這樣的大戰，是促進國家生產力的有效途徑。
廢話就這麼多了，歡迎拍磚，另外這場戰爭蘇聯沒那麼蠢去打就是了，屠殺這個問題嘛，當時基本和平，一旦蘇聯敢做，美國立刻會插手，西方國家也不會坐以待斃，或者持觀望態度。一旦展開兩線作戰，那麼就是第三次世界大戰，地球毀滅之日？

光盯着大纵深了，不知道苏军的作战理论是“宽正面，大纵深”吗？

苏军在东线后期也经常进行多点突破，被称为“碎石器战术”。就是在坚硬的岩石上打一排孔，更利于粉碎岩石。

大纵深的精髓并不只是合击，而是在突破后进行连续突击。在不间断的情况下进行二次甚至三次战役突击。不给敌人喘息调整的机会，化战役胜利为战略胜利。直观的来说，就是苏军从战争初期一百五十公里左右的突击距离增加到五百至六百公里的突击距离。

闪电战本质上和大纵深作战没什么区别，只不过在战役规模上苏军更加庞大。可以理解，苏联毕竟有着全世界最大的国土面积。而德国把法国打个透心凉就算是国防军元帅们想象力的极限了。

空间换时间这个东西其实是很模糊的。真正的说法应该是主动后撤，稀释对方兵力密度，拉大对方补给线。比如抗日战争，日本人占领的领土，就算一个省放一个师团，日本也得把陆军全部家底都搬出来都不一定够。这样可以最大限度拉近双方的力量对比。目前的阿富汗就是，如果把联军和塔利班拉到一个战场上硬碰硬，塔利班肯定是死路一条。但是联军把兵力分散到整个阿富汗，塔利班就可以择机在局部实现兵力优势，获得战术胜利。

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和梅兄抬个杠，而是在突破后进行连续突击~这个连续突击您还得有这个能力，东线后期的德军后勤补给出现了严重问题，这也是他的败因之一。任何军事理论的成功都不是必然，要看双方综合实力对比还有一些运气。

  空间换时间~我看一直都不靠谱，以中国为例日军还是没有利用好汪精卫政权那帮伪军~时间还是不够。日军要是再有点时间搞点类似类似于台湾的皇民政策，死心塌地效忠日本皇军不知道会有多少人？也得把陆军全部家底都搬出来都不一定够~找些高素质的伪军来解决这个问题。失掉东北，江浙粮仓也没了，真要照蒋公所说以大西南为基地搞战略反攻~没有老美军援介入，做梦吧！

如果把联军和塔利班拉到一个战场上硬碰硬~塔利班肯定不是脑残，人家也肯定看过毛公的游击战术~那可是世界通用的。但塔利班的长久性还是值得怀疑，他的资金链会不会出问题。部族长老可以提供庇护和支持，但钱和武器咋整？

战争不是楼主这样算的，虽说多算胜少算不胜，但是谁要是忽略了战争的残酷性，谁就要付出代价。当年赵奢不让赵括指挥作战便是这个道理。向楼主这样洋溢着革命乐观主义精神的人战争时期也有很多，李德博古就是，一想，这仗就赢了，不惊反复推敲，视如儿戏。如果像楼主这样分析，当年蒋介石所说的n个月彻底解决共党问题就绝不能算作夸口。朝鲜战争美国将取得彻底胜利。更不要说越战了。呵呵，还好前苏联比较现实些，没把沙盘推演当做决策手段，否则我看跟求神问卜差不多。呵呵，得罪了。
经常看地图，看那一片被俄罗斯抢去的一片……

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2010-6-11 21:12 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=53882685&ptid=1974993][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
和梅兄抬个杠，而是在突破后进行连续突击~这个连续突击您还得有这个能力，东线后期的德军后勤补给出现了严重问题，这也是他的败因之一。任何军事理论的成功都不是必然，要看双方综合实力对比还有一些运气。

  空间 ... [/quote]

欢迎小沈阳兄挑眼，要是军坛都一团和气那就没劲了。

德军在二战后期的失败，以我来看不是后勤的问题，而是国防军统帅太缺乏想象力了。按照德国国防军战前的估计，歼灭苏军400-600万人，苏联就会集体崩溃。但是截至1943年，德军歼灭了接近1400万苏军，可是战争的天平还是不可避免的向苏联倾斜了。这场战争到最后已经不是战术的问题了，纯粹是两只巨兽不死不休的厮杀。如果德国人有一点想象力，在1940年开始进行军工总动员，E系列坦克在1942年开始大批武装德军，战争进程的历史很可能就要改写了。

空间换时间这个问题，一般适用于对手多线作战的情况。比如拿破仑入侵西班牙，又比如说中国的抗日战争。所以光头才会提出，以拖待变，等待世界大战的爆发。如果纯粹是两个对手互掐，一般空间换时间没啥太大用处。

至于塔利班，人家可不是光打仗的职业军人。走私贩毒，绑票开青楼，能干的买卖人家都干。搞不好兜里的钱比阿富汗政府还厚。所以这个仗，我看不好打……

苏军400-600万人，苏联就会集体崩溃~德国战前的想法这点我倒是认同，但苏联在闪电战开始后的反应相当快。军队中所有在劳改的指挥官都被迅速放出来，那时的征兵政策也非常到位。一个家庭只要有一个人上前线，这个家庭就会受到官方的保护，不管以前发生过什么，斯大林在这点上的不含糊值得肯定，小胡子想看到以前被斯大林迫害的苏联人起来造反，这个愿望还是落空了~斯大林的洗脑太厉害了。

  斯大林格勒最终没拿下来，问题还是出在补给的问题上~饥寒交迫的军队怎么可能有战斗力？在形势没最终恶化之前，如果德军主动撤出斯大林格勒，撤到南方~这个变数就难说了。25万的精锐德军被消灭，损失太大了。

  E系列坦克虽然先进，但造价也是昂贵的~一分钱一分货，面对苏联廉价实用的东东还是性价比不好~俺就是买的比亚迪f6。大量装备以后带来的维修保养的问题得不到解决，而且在资源上天生的劣势~小胡子是个军事天才，但不是武器专家，面对一些争议最后所以还是放弃了。个人感觉他还是偏爱空军一些，可能和戈林的私人感情更好一些，小胡子是个很感性的人，呵呵。
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  对以空间换时间的理解可能还是有偏差，应该是具体情况具体分析。如果说老蒋能准确预测到太平洋战争的爆发，那也是神人了，呵呵。

  塔利班的问题我一直感觉很怪异，以老美的实力为什么非要走强硬的军事路线？说个事，80年代中国的毒品缉查人员很多受过美国培训~缉毒犬也是，一些器材像窃听器，海关的检测设备，云南边境的n多越野车等等都是美国无偿提供的。这么好心眼为什么？那个时期的中国老百姓还没有消费毒品的能力，但美国市场毒品供应量有一半是经过中国这趟线的~我说老美怎么这么好心呢？效果来说也不错，这些年金三角的毒品出货量已经萎缩，当然和海洛因的替代品出现也有关系~化学合成毒品泛滥。想要阿富汗平静，就一定要老百姓过上相对平静富足的生活，塔利班再牛逼没有兵员的补充也会逐渐消失的。格瓦拉同学的杯具也是如此，在富人区闹革命~找死。切断塔利班资金链和武器供应应该不难~以老美的实力来说。搞定那些毒品卖家和军火商，最重要的是替塔利班洗黑钱的人~瞎说而已，梅兄指点下。

楼主没有吃透大纵深和闪电战的理念，写的热闹但欠缺理论，尤其是对斯大林和老蒋有偏见。

回小沈阳兄，指教实在是不敢当，太羞臊我了，大家一起讨论。

E系列坦克成本并不像想象中那么高。比如德国的MG42，虽然射速高，性能先进，但是成本比之前的MG34更加低廉。因为用了大量的冲压件，被称为德国在二战中最可怕的武器之一。

E系列坦克在设计的时候也着重强调了零件通用性，便于大规模生产。一旦投产，很可能扭转德国对苏联的坦克生产劣势。其实德国的虎豹之所以产量如此低，我觉得很可能和德国的国情有关。二战前德国国内市场比较狭小，所以决定了德国的产品更加重视质量而非数量。

德国第六集团军损失确实很惨重，但是其象征意义更大。在1942年的冬天，苏军在中部也击溃，围歼了中央集团军数十万兵力，而且付出的代价比斯大林格勒战役更少。从结果上来看，第六集团军以不足三十万人的集团军，吸引了苏军上百万大军，给德军后撤和组建新的战线留出了充足的时间。就算入冬之前第六集团军撤退，苏军的冬季攻势取得的战果也不会小多少。只不过整建制的歼灭德国一整个集团军，并俘虏大批德国将军，元帅，这个象征性意义实在是太大了。

老蒋确实曾经预测过第二次世界大战爆发，具体可以查一下老蒋的日记。

塔利班这个问题并不是那么好摆平的。因为塔利班扎根于阿富汗部族，甚至于已经跨国到了巴基斯坦。当地的阿拉伯部落可是不认国家，只认部族。而且塔利班执政的效率，廉洁程度其实是要超过阿富汗现任政府的。目前阿富汗政府的腐败指数在全世界倒着数绝对是三甲之列。而塔利班当年在台上的时候打击贩毒就雷厉风行。目前虽然是影子政府状态，但是很多阿富汗人感觉找塔利班解决问题比政府效率更高。所以无论从哪个角度，要解决塔利班问题都不是那么容易的。