查看完整版本: 密集火力还是精确制导

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老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。

我之前就说了，装甲有倾斜这不是T-34的首创，而豹子弹飞炮弹主要还是自己的装甲够厚，不然的话就是被穿了。

M4的确是过渡性质的坦克，当美国人发现自己的主力中型坦克M3相比欧洲的坦克已经大大落后的时候，一时拿不出新的设计满足部队需求就用M3去掉车体炮装个大座圈炮塔充数，这就是M4。你看美国人的性格就知道，他们怎么会允许自己的军队用性能不如对手的东西去和轴心国打，从飞机到战舰，二战的美国产品哪个不是一流水平。奈何之后由于M6的开发失败与M26的迟延（军队上层认为M4已经足够应付而无需大量投产M26），以至这种过渡货色成为了真正的主力。

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谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性和持续作战能力为优先，并在多次与T系坦克较量中胜出，怎么能把这归功于模仿矮小大倾角炮塔的T-34头上。

至于西方的排名，可作参考却不必较真，西方社会的各种奇谈怪论一向层出不穷，上世纪90年代不是还冒出美国国会的一个小组评选美军十大最优和最劣武器么，F-16居然被评为10大最差之一。现在回过头来看，纯笑话耳。

IS2和其他苏联坦克一样，纸面数据优秀，实际上依然难用。122mm榴弹炮威力强大，但携带的弹药太少，而且射速太慢，虎式88mm的射速是它的三倍。IS2也许是一种合格的步兵支援坦克，符合英国人“步兵坦克”的标准，但说它是二战最好，过了。

还有要点出的是，同时期的M4火力一直在T-34之上，无论是M4A1 VS T-34/76还是后期的M4A3 VS T-34/85，其主炮的穿甲能力都比T-34出色。苏联坦克炮的口径一直大几分，但穿甲能力却更逊：二战时期的76mm VS 85mm，M60的105mm VS T-62的115mm，再到M1A1的120mm  VS t-72/80/90的2A46 125mm，莫不如是。

最后说一下人与武器的问题。我们国家的宣传很喜欢将人与武器割裂来看，好像不怕死就是人的因素的主要构成部分，而武器就是武器，背后没别的东西。老说人的因素才是决定性，而武器的因素是附属，潜台词就是说不怕死加战术啥的就能抵消掉武器低劣带来的差距，事实真的如此？实际上，武器的因素也是人的因素。武器可不是上帝赐予的，它的设计、生产、制造，无一不是人、或者说复数人所组成的组织、社会来完成，它在更高的层次上体现着人的因素的效果，将两者割裂开来根本是不正确的。所谓唯武器论，不过是另一种高度上的唯人论而已，只不过唯的并不是士兵的不怕死或者将领的灵光一闪，而是社会成员的共同努力结晶。

智慧和勇气可以随时涌现（不分阵营），但装备和后勤却不会。

巅峰对决
俺这个帖子快锁了:lol: 杂也没想到居然会引起如此多的争议。学习不少知识

不知道现代的伪装技术怎么样了，不管你密集火力还是精确制导，找不到目标位置你想怎么玩。

我觉得这是互补的,密集火力进行面打击,精确制导对高附加值目标进行点打击.

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回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设计师才懂得这种东西，这点我一直不认同。还有，在西方发展出91%命中的火控之前，其坦克一直都牛高马大，M60居然高达3.3米，英国的C系列与法国的AMX系列也不是小个子，根本没受苏联的T-34影响而搞得那么矮小。你说矮小有用，的确，但必须付出其他代价（人机工程的水平更低），这只是苏联一家的选择，不是什么普世真理（我第几次说这句话了）。至于苏联坦克的舒适性，我暂时没找到有赞美的言论，这和它是否有贯穿车体的传动轴无关啊。

说一样东西好还是不好，要看参照物，没参照物就下评论比较滑稽。当然，美国的水平弄M4有点屈才或者浪费，但在同级别坦克里，谢尔曼并不丢人，对比T-34可以说稍胜一筹，即使在苏联军队中，M4A1 A2呆的地方也是近卫部队。这并不是说M4有多么的完美多美的不可战胜，实际上这也是没选择的选择而已。要论改进潜力，M4也比T-34要好。M4有装17磅炮的萤火虫，有重装甲、8发豹子炮弹弹飞7发的M4A3E2，有绰号easy eight的均衡终极型M4A3E8。T-34改到85mm炮就是极致了，车体潜力太少，连T-43都被放弃，在朝鲜遇到M26就抓瞎，但以色列的超级谢尔曼可是要和T-62 T-72对K的。国人多喜欢捧T-34，感情使然而已，苏联老大哥的东西，自己用过的东西，反帝反侵略的东西，第三世界亚非拉兄弟都使用的东西，能不说好么。

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续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮，它也是少见的有炮口制退器的苏联坦克……可是当交手之后，我们发现这种坦克有着致命的缺点——反应很笨拙，所以尽管它装甲厚，火炮口径又大，却不适合与‘虎’式在近距离周旋。”

你可以指望你这边的军队智勇双全，但不可能指望对方的军队全是草包，如我之前所说，智慧和勇气可以随时涌现，不分阵营，但装备和后勤却不会。装备和后勤，依然是人的因素的体现，还是更高层次的体现。至于说以劣胜优，那只是可能，而不是必然。假如劣必然胜优，那优就不是优了。美国红旗演习里的教官可以用F-4干掉那些飞F-15的菜鸟，可没见美国人全部把飞行员教成教官再给他们装备F-4，而是用F-15替换掉了F-4。埃及老潜艇能在美国航母附近浮出水面，你让埃及人保留老潜艇永远不更新，看他们愿意不？这其实就很好的说明了人和武器的因素，何者更重要。

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你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给他一批长矛；更不是小胡子首相要玩徐进弹幕射击，然后世界上才出现榴弹炮。用八路的话说——有什么武器就打什么仗。

IS2啊，这个装榴弹炮的东东在远战有啥了不起的优势，是弹道够弯不好瞄准，还是媲美战列舰主炮的射速够低占尽火力劣势，又或者苏联那粗劣的瞄准具比德国蔡司更出名更好用啊。二战时期坦克对射，首发基本靠蒙，下一发根据前一发的弹着进行修正，修正弹才是真正能对坦克产生威胁的东西。问题是IS-2那30秒一发的射速，等你第二发装填完目标都跑没影了，你还怎么修正……假如是对射更糟，假如双方同时发现对手同时开火，你打一发试射弹就得承受对手一发试射弹两发修正弹，你认为是谁先死？

IS的好处，口径大榴弹威力也大，支援步兵好用，就如我之前说它是合格的步兵坦克，也许英国人会很喜欢。对德国虎豹，远距离能产生威胁，不必非要像T-34那样冲到自杀性的距离去打侧甲，仅此而已。反正苏联人多兵多炮灰多，10辆IS被弄掉9辆，剩下那辆能把122mm打到虎豹头上也就完成任务了。

以弱胜强嘛，赤壁啥的战例之所以出名，就是因为少，少才会被别人记住。历史上那么多以强胜弱的连提都不必提，因为这是应该的。白崇禧不是草包，但很多东西不是他说了算更不是他能改变的，麦克阿瑟也不是草包，但他面对的是一个国家、还是人口大国全国之兵的轮战。假如历史真的喜欢玩这个，那我们现在应该把以强胜弱写进军校教科书或者历史书，把里面以弱胜强的统统抹掉，因为那是应该的。:sun

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有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓用不同的车体装85mm D-5T，因为他们认为这样的火力已经足够。至于汽油发动机，也许真不适合后来的坦克，但就如你很喜欢说的时代限制性一样，当时用汽油发动机也不见得是什么十恶不赦的死罪，美国人造出来后，英联邦接受、苏联接受、法国接受、中国也接受，这就够了。

转一小段有关 虎 VS IS-2的东西：

1944年9月德军的报告中有一份关于虎式坦克连和苏军斯大林坦克遭遇的记录：

这次仅有四辆坦克参与的小规模战斗，德军两辆虎式坦克 Vs 苏军两辆斯大林坦克，结果是不言而喻的，德军以2：0取得胜利。战斗虽小，但是却从中看出很多问题来。该虎式坦克连指挥官在这次战斗后对与苏军斯大林坦克作战的经验总结如下：   

1.当虎出现的时候，绝大多数斯大林坦克都会立刻后撤以避免接战。   
2.大多数情况下，斯大林坦克尽量保持在远距离上和我们交火(2000米以上)，而且一般他们都在自己处于有利位置时才开火，比如森林以及村庄边缘。   
3.敌军坦克手在被我们第一次命中后倾向于立刻疏散坦克。   
4.大多数情况下，苏军都会避免斯大林坦克落入我们手中，一般他们会采用拖拉的方式(回收受损的坦克)或者干脆将其炸毁。   
5.斯大林坦克也是可以摧毁的，甚至在远距离上击穿其前部装甲。(另外一支虎式坦克营报告说虎式坦克只有在500米以内的距离才可能击穿斯大林坦克的正面装甲)。   
6.应该集中火力攻击斯大林坦克的侧面和后部以摧毁它。   
7.此外，要避免使用排以下规模的坦克去对抗斯大林坦克。使用单辆虎式坦克那就意味着损失。   
8.下面这个经验很有用。在确认首发击中后，对斯大林坦克使用高爆弹将会使其观察视野彻底被毁坏。(这点似乎没有什么道理，可能是击中了观察窗)。   

斯大林系列坦克在那个阶段的损失是相当大的，其中有一条是很关键的，就是虎式坦克的射速明显高于斯大林坦克(这也是技术性能比较中虎式坦克唯一占优的地方)，在较远距离上的命中率又十分低，近战中一辆斯大林坦克只要不能首发摧毁虎式坦克，那它结果是悲惨的，因为虎式坦克可以在下面的时间里向斯大林坦克回击起码3发炮弹。而斯大林坦克的优势却不能充分体现，它可以在虎的射程之外攻击虎，但是在这种远距离上的命中率又低的可怕。

仁者见仁智者见智，发表自己的观点，没什么，支持一下

如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距离对虎式进行偷袭，偷袭不成就溜，其角色的定位与西线盟军的萤火虫类似。它比萤火虫强大的地方在于火力与防护力，逊色的地方则是机动性与射速。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 18:32 编辑 [/i]]

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你的确是目的达到了，至少那个战术——装备——战略的部分已经把我绕晕了。

T-34的缺点，无论是不是时代局限性，都是缺点，而且这种缺点被后继的苏联坦克加以继承，这很难说仅仅是时代局限。苏联坦克是简单，避免一切多余的工序节省工时，只需要保证的就是能跑起来和能把炮弹打出去。这也许对最高统帅部很实用，但实际使用者绝不会认同这点。同样有轮子能跑的代步货色，你觉得是手扶拖拉机实用还是轿车实用？

是了，请允许我再次提醒一下，2战时期产量最大的坦克，是M4，不是T-34。当时苏联简化T-34的工时是不得已而为之，是无奈的选择也是唯一的选择，但你不能说这个选择就是完美的选择或者值得被他国效仿的选择。在使用者或者后世研究者眼里，T-34系列里评价最高的是T-34mod40，战争开始之前相对“精品”的一批。至于战时那些简化版，只能说有什么样的兵就用什么样的坦克，炮灰配炮灰。

说回IS-2，我之前拿来比的都是虎式，虎王对应的应该是IS-3，虽然后者来不及参战，虎和虎王两者的分别我还分得出。WEAPON那种大众化的杂志少看，里面的PK也很儿戏。譬如比机动性一定是拿最大速度和功重比，而不会考虑一个驾驶员要拿锤子敲换挡手柄的坦克何来机动性可言。给你一辆换挡有毛病的车，开出去不撞到点什么东西就不错了，还想去玩漂移？虎式的可靠性也就是刚问世的时候有问题，新武器的必然阶段，等IS-2问世的时候已经不存在什么差距。

无可否认，开虎式的SS独立重坦克营都是老兵油子，但IS-2也是配属苏联的近卫部队，就算兵员素质有差距也是苏联的主力部队。IS-2玩集群炮击我没听过，因为就我所知这是重型坦克，不是重型自走炮。况且你要直射火力玩集群炮击，这发射地域的选择本身就是个大问题，要个个都能瞄准目标、又要考虑自身的安全、还不能太过拥挤……

相对于T-34的产量，IS-2产量其实并不多（不足4000），很快就被IS-3所取代，产量已经足够说明苏联人对这种东西到底是否满意。IS-2在实际交手中无法压制虎式更勿论虎王或者斐迪南之类德国的重型车辆，只是让苏联有了远距离击毁虎式的可能而已，考虑其低下的命中率与缓慢的射速，带给士兵更多的更多是一种心理安慰——我们也有能击毁虎式的坦克了。

自我更正一下，记忆有误，IS-2装的不是榴弹炮，是A-19加农炮。。。