查看完整版本: 揭開歷史的遮羞布---甲午海戰祭

不敢苟同。所谓的发展才是硬道理，听起来很好很正确。但不要忘记，经济发展技术发展在现在的世界上基本是同步的，不可能有太大的差异。美国和伊拉克差异大不大？依我看，其实不大，为什么呢？美国确实经济强大武器先进，但是美军在伊拉克总是被袭击，伊拉克武装也从世界上得到了较为新式的武器，比如rpg火箭筒等。人民战争的话，美国打不赢。所以还是政府和人民才是关键。经济和武力赶上去没用，体制赶不上，就会失败

难得支持一次worker

楼主的内容的确错的比对的多，从中也可见我们那种唯阶级论的“唯物”主义史观教育的失败，拿着一堆完全错误的东西在那下笔千言、侃侃而谈。

1、当时北洋海军访问日本，士兵寻花问柳时与日本浪人发生争执，最后几个清国士兵被打伤（不是日本吃亏）。

2、开炮震塌舰桥，纯为臆造。

3、重点：

海战中双方的炮弹发射比例为1：6，而命中比例也为1：6左右。真正要统计命中率，反而是清国的士兵较高。为什么射速有如此之高的差异，因为北洋水师的舰船成军较早，都装备架退炮，而日本的军舰较新，都装备管退炮，也就是所谓的“速射炮”，其速射是相对于之前的架退炮而言。也就是说同样的203mm炮，日本的一门炮火力等于北洋水师的几门，而一门副炮的弹药投射量，就等于北洋这边巡洋舰主炮的投射量。更别说北洋这边射速更慢，修正就更困难，这都能取得优于对手的命中率，正好说明北洋水师无论是军官还是士兵的素质高于对手。

[b]总的来说，别看吨位稍稍占优，但实际北洋水师在火力上处于以一当几的绝对劣势，输是必然，打平已经是意外之喜。多亏定镇二船的厚实装甲，仅此而已。更别说当时日本的下赖火药比中国使用的黑火药更先进得多。把战败归咎在政府腐败、将领无能、洋教员怕死（洋教员在此战中无一退缩坚守岗位全员战死）等都不成立，当然共产党的“意识形态”史观中，以上的几类统统都属于“坏人”“丑人”一类，能怎么抹黑就怎么抹黑。正因为如此，当时济远护送高升时将对手击伤，也会被传为是“士兵的自发开炮”，士兵是无产阶级大众嘛，怎么吹都不过分。[/b]

4、一个常识——当时的穿甲弹都是装沙，主要用途是配重，不单是卖给清国的是这样，英法德等国自用的穿甲弹依然是这样。想用上带炸药的穿甲弹，请用时光机穿越到20年后。想想就知道，一发305mm穿甲弹不过300公斤，里面的装药量才10多公斤，替换这10多公斤的炸药能赚多少钱？穿甲弹的钢材才是成本的大头。

5、另一个常识——定镇二舰不比后来的无畏舰和超无畏舰，无畏舰以后的主力舰都是火炮沿船体中线布置，侧身向着对手能发挥全部火力。而定镇只是铁甲舰，两座305mm主炮是布置在中部，侧射只能发挥其中一座的火力，而前后射反而能发挥全部主炮的火力。舰首向敌未必是当时最好的选择，但把这一决定说成是不懂指挥不懂军事的，本身才是真正的赵括。



历史没啥可遮丑的，因为现在不是清朝，但老有人被官方的宣传蒙蔽自己的双眼，反以为自己掌握了真理，实在可悲可叹。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]worker[/i] 于 2009-10-29 23:13 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40447943&ptid=2520131][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
军盲也感谢原创。这个世界果然太疯狂了。
写了一篇文章不过是错误百出
这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说 ... [/quote]
楼主的错误是多，不要这样讽刺人吗。看得出来，还是下了番功夫，用了不少自己的话，也有自己的观点，多鼓励鼓励不好么？发帖本身也是学习的动力，只要不是照搬照抄，还是勇气可嘉的。
老兄的说法里也有和普遍的历史认识不一致的地方，我也来给你和楼主作一些更正和补充吧。
1，        黄海海战中北洋舰队的总吨位是3500吨左右，日本舰队是4100吨左右，可以说在吨位上差别不大。而且镇定两舰各载有32mm炮4门，日本的三艘主力舰都只各有1门，所以单从主炮威力上看，北洋舰队还要占优。具体的数据可以看我的帖子《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术》[url]http://www.sexinsex.net/bbs/thread-2359034-1-1.html[/url]（嘻嘻，做下广告）
2，        长崎事件说的基本没错。这个事件发生于1886年8月，丁汝昌率领镇远，定远，威远，济远前往长崎检修和访问，水兵上岸嫖妓酗酒斗殴，后与警察发生冲突，双方均有人受伤。事后李鸿章对水兵采取了姑息包庇的态度，结果激起日本民众愤慨，导致日本警民与清军水兵的大规模冲突，双方各有死伤。事后双方政府都采取强硬态度，最后各自承担责任，抚恤伤亡，可以说是日本忍气吞声了。但这件事却刺激了日本的军国主义思想风行，从此走上了壮大海军之路，在短短8年后，就将北洋水师消灭了。
3，        天皇当然不会捐铁，事实是1887年3月，天皇从内帑——也就是天皇的腰包中掏出了30万元资助海军，激起了全国人民捐款给海军。
4，        当时的日本和清政府一样，主力军舰基本上都是外购。比如吉野舰就是英国Armstrong社制的，4216吨，最大速度23节，主炮15mm速射炮4门，属于轻巡洋舰。从吨位上来说当然不如镇远定远的7500吨，火炮口径也小。但是速度快，是当时世界上最快的巡洋舰，而且采用速射炮，以射速弥补了火力。楼主大概是把吉野和西京丸弄混了吧。西京丸本是一艘木制邮船，被日本海军征用改装成军舰的，当然火力不足，基本没有装甲，速度也慢，在黄海海战中一度被北洋水师包围，陷于险境。但就是这样一艘船，清军也没有击沉，真是可叹。
5，        炮台晾衣服和炮管里积灰这都是谣传，但是在长崎事件时，清军水师军纪不严这是事实。比如1891年北洋水师再次访问长崎时，《朝日新闻》就提到上次来访时清军军舰甲板上还供着关公像，也很不清洁，水兵随便说话等等，这次军纪已经大有改善云云。
6，        阵形问题一直争论比较多，比较普遍的看法是，清军军舰按旧思想建造，火力集中舰首舰尾方向，并且为了撞击敌舰，因而采用横阵。但是各舰速度不同，且安排主力舰在中间的方式，导致两翼舰只落后而成为雁行阵。横阵也是当时流行的海战阵形，不是什么用来攻击岸上目标的，只不过日军采用的一字纵阵和T字战法是更新的战法而已，为的是充分发挥速度优势和船舷速射炮火力。
7，        事实上双方基本上是同时发现对方，并且由清军先发炮，并不存在什么阵前慌乱。
8，        黄海海战的结果是清军被击沉3艘，撤退途中触礁2艘，其余负伤。日军无舰沉没。最后双方各自撤走，因而没有俘获之说。俘获那是后来在威海之战了。

学习是该学习得，鼓励也还是应该鼓励的，不要打击积极性嘛。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 12:28 编辑 [/i]]

当时的西方列强从大东沟海战学会了两件事

1、管退炮远比架退炮优越
2、开花弹（高爆弹、榴弹）无法对重甲战舰产生致命伤害。
仅此而已


至于啥“清政府腐败”“官员无能怕死”“洋人欺骗我们”甚至“士兵疏于训练军纪松弛”等等，全是共产党那些御用文人夹带的私货。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:33 编辑 [/i]]

去过威海的甲午海战纪念馆，也对这段历史刻骨铭心。这场战争除了失败的结果，还留给我们很多需要思考的东西：
一、中国的战败并不只是军力上的差距，更多的是当时清政府在战略上的考量有很多错误。日本政府制定了明确的大陆政策，而清政府还认为小日本不堪一击，感到对手的强大就不知道如何是好，打仗的时候对后果估计也不足。
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。
三、甲午战争本身就应该是一场非正义的，我们和日本打甲午海战，真胜利了能怎样？

[quote]原帖由 [i]dqdwj[/i] 于 2009-10-30 12:42 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40470916&ptid=2520131][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。 [/quote]
武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装甲再厚，也无法替其他北洋海军的巡洋舰抵挡炮弹，打起来其他巡洋舰的全灭只是时间问题。
而定镇那5分钟1发的主炮，就算日本船一炮沉一个还站着不动任你去打，你百发百中挨个去秒掉日本的战舰，也得一个多小时。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-10-30 12:51 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40471345&ptid=2520131][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装 ... [/quote]
这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮197发（定远120发，镇远77发），而日军三艘主力舰的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm口径以上主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。
多说一句，要是松岛号当时沉了，估计历史都得改写。那毕竟是日军旗舰，是当时日本海军最大的军舰，它一沉，日军顶多算惨胜，清军士气也不会受打击那么大，后来的仗可能都得变样，那可真是一炮建功了。历史有时就是这么无情。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 13:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2009-10-30 13:06 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40472280&ptid=2520131][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮198发，而日军的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。 [/quote]

大侠，日本的320mm主炮是固定朝前的，不设炮塔，无法转动。在海战中获得射击机会当然少得可怜，发射的炮弹自然就少，除非你的舰艇打算找死冲到离定镇二船极近的地方，甚至0距离顶着目标发炮，不然射速怎么都高不起来。

没人说大口径炮不必要，但架退炮无论大小，都属于被淘汰之列了。

一发305mm就命中日军旗舰弹药库，这已经是十分幸运的事。假如还想重演如此好运的一幕，应该去开发制导炮弹。

甲午战争，是铁甲舰在历史上第一次的大规模的交战。但是这个第一次却代表我中国的耻辱。造成这耻辱的不是舰队，而是清朝末年的腐败政治。就算是慈禧把钱给了海军，但我想海军还是要被打败的。因为大炮再厉害，也打不破那成就的封建思想。

中国军队的战术是正确的。因为钱的缺少，还有汉奸的出卖，造成了中国舰艇上大炮炮弹奇缺，侧旋炮根本就没有炮弹，振元舰有100多门跑，可是只能用的只有四门主炮。因此，黄海海战的战斗中，中国的战术很对

作为论点的很多支撑资料都很有问题。
甚至拿电影里的镜头来说事。
太不严谨了。
以史论事起码应该尊重历史的真实性和严谨性。

楼主不读历史，不知历史
也敢说揭开历史的遮羞布
左宗棠抬棺进疆和海军没有任何关系，只是左宗棠激励军心，抬棺明志。历史上抬棺上阵的军人也不止左宗棠一人。
再说海军教习一事，楼主看过历史吗？还“利益均沾”，丢人现眼！施琅威的下台是由北洋海军的闽系军官进行的换旗事件而造成的，其原因有两方面：其一，闽系在北洋海军内占据主导地位，丁汝昌他们弄不走，但是没关系，因为丁汝昌不懂海军，事事需要依靠他们，而施琅威确是英国海军的退役军官，无论技术还是经验均高于他们。因此，要想控制北洋海军，施琅威必须走！其二，由于赫德对于控制中国海军的私心，使其与李鸿章交恶，进而影响了李鸿章对于英国的看法，那么施琅威就必须离开。这和什么利益均沾根本就扯不上关系！
至于大东沟临战，观察敌方舰形更是扯淡！北洋海军的第一发炮弹是在距离日本联合舰队5公里的地方发射的！算上整理队型，全员就位，装填观瞄。那么你要确定日本的舰队形状的时候，日本舰队距离我方的距离当在10公里以上，在10公里的距离上确认正面驶来的敌方舰队。你以为你雷达啊！
再说队型，北洋海军排列的是最合理的队形。原因如下：北洋海军军舰的火力配置均以船头对敌为标准，这也是北洋海军成军时全世界的共识，来源于意大利与奥匈帝国的利萨海战。北洋海军的根本目的是排成双列横镇，以充分发挥首向火力。但是在实际的海战中，由于各船速率不一，造成两翼拖后，随被一游分割击败。而日本人没有排锲型阵，无论是本阵还是一游，都是一字纵队，原因更简单，日本人是追求速率和侧向火力的，排了锲型，必然有一半的舰只火力无法发扬，高速巡洋舰被低速战舰拖累！
再说武器配置。楼主，拜托你了，去看看书吧。北洋海军成军是1883年，距离甲午海战的这十年是世界海军技术发生重大变革的十年，更是海军战术发生重要转变的十年！技术上，高速防护巡洋舰、速射炮等技术的发展缔造了全新的技术体系，战术上，纵队战术重新成为海战的主体，船头对敌战术遭到英国等海军强国的抛弃。以上有一个很好的例子：致远的初始设计中，两舷均为2坐耳台设计，正是由于没有经费才改为一座耳台（正好驳了楼主关于清朝豪爽的无稽之谈），而致远建成之初，英国人在船首船尾各设一座47MM炮——典型的侧向火力配置。只是随后被北洋海军拆除。英国泰晤士报对此的评论是“清国人将纵队战术扔进了垃圾堆”。北洋舰队正是失去了这十年，才与世界先进的海军技术与战术失之交臂。这没有任何可质疑的。
至于楼主说的北洋海军的打靶！丢人现眼，去看看日本联合舰队对北洋海军炮术的评价——炮术极佳！这是敌人的评价！楼主，你到底有没有认真读这段历史？！
飞桥震断，现在还有人说这问题，太可笑了。镇远的仿制舰就停在威海，那是按照德国原厂图纸仿制的，上舰去看看飞桥的构造，你就知道你说的飞桥被震断是多可笑的事情了！
海军养宠物，这是英国皇家海军上百年的传统，二战时期英国军舰上还有狗得勋章。不理解吧，不知道吧。很简单，在大海上航行是一件极其无聊的事情，养宠物是很正常的事情，上维基百科，去搜搜图片，都懒的说你了！
楼主，你的错误太多了，这段历史缺的厉害，你可以好好的去看看历史。无论如何，北洋海军的将士为国而战，英勇捐躯在冰冷的海底。其行可赞，其志可叹！不容你不读历史，不知历史在这里胡说八道。

日本明治维新到甲午海战才多少年,明治维新之前他们也是被西方列强侵扰.为什么发展这么快就有这么强的军事力量了呢

可悲啊，腐朽的政治，再先进的技术也是注定要失败。

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回复 9楼 的帖子

事实的真相是好长一段时间，人家对中国说打就打，我怎么没说近百年中国军队登陆日本这样的事情，落后了挨打正常，别骂人家，要怪就怪自己为什么落后

甲午海战是中国永远的耻辱，什么时候灭了小日本，才能去除

甲午海战中国没输啊，真正导致中日战争失败的是慈禧，因为甲午海战中国处于劣势罢了，但是北洋水师并未受太大的损失，然后日本围攻旅顺时，中日又爆发了一次海战的，那次双方各受伤几艘比起黄海要好的多，然后在日军围攻旅顺之后，日军已成强弩之末，日军舰队12艘铁甲舰重伤6艘，轻伤4艘，根本无力再进行海战，加之日本当时国库为战争已经消耗3000万英镑，中国消耗大概6千万两白银，对于中国来说6000万还能支持，可对于日本3000万已经濒临破产了，当时李鸿章是主张决战的，因为日本耗不起，然而慈禧逼迫丁汝昌困守威海卫，北洋水师剩余的12艘军舰就和一战时候的德国一样成了牌面上的舰队，而日本仅仅凭借2艘军舰以及临时修复的2艘轻伤军舰就能封锁威海卫。之后就是和谈，然后日军趁和谈期间背信弃义，偷袭威海卫，而且还是陆军偷袭的，致使北洋水师最终为了防止军舰落入日军手中自沉的。中日甲午战争的转折点是在北洋水师困守威海卫到覆没这段时间，一下子水师全军覆没导致了统治者心理上崩盘，其实当时再打下去日本虽然消灭了北洋水师但是日本依然无能力继续打下去，统治者的无能打赢了我们而不是日军的英勇，这个和之后日军在日俄战争中的强力是不一样的，因为那时候日本靠着我们的赔款已经强盛起来了

当时的清朝，可谓外强中干。虽然外面是锦绣，其实肚子里一包稻草！清庭虽然从列强那里买了大量武器，但主要军制未改革，军中腐败盛行，暮气沉沉。可以说是”拿着十九世纪的武器，有着十六世纪的思想“。其本质与满清初创时的绿营军毫无分别。这样当然打不过经过明治维新，已经由近代军事思想武装起来的日本了！要打败日本，必须成立由近代军事思想武装起来的新式军队，这种军队，一是民族的，二是纪律性。李鸿章给北洋舰队请外国军事顾问，这本身没有错，可他错就错在至今没弄明白近代军队是什么？难道就像他成立的淮军那样，以同乡为扭带，宗族邻里为单位，再加上外国的洋枪洋炮就能成立一支强军了吗？不！这最多只是一支民团，却缺少一支真正军队最重要的灵魂－－精神！我为什么当兵打仗？为什么人家安全地在家里待着，我却偏偏要把脑袋别在裤腰带上，提着刀子在枪林弹雨的战场上玩命？！是为了荣华富贵吗？不！我的背后就是我的国家，背后就是我的民族！我的妻儿老小都眼巴巴地看着哩！为了他们的安全与荣誉，说什么也不能后退半步！这就是封建军队与民族国家军队的区别！拥有了强烈的民族精神和爱国心，近代的军队往往不畏惧任何人。近代战争中的往往有这样的事例，一支军队冒着敌人的炮火冲锋，虽然牺牲惨重也毫不后退，直至战到最后一枪一弹一兵一卒。而封建军队遇到这种情况往往就全军溃散了。这也是英法等老牌殖民国家攻打亚洲非洲美洲等落后国家屡屡获胜的原因之一，往往这些国家（或者只是部落）集中了数倍甚至数十倍于殖民军的兵力，四面包围着打，仍然被殖民军杀得大败而逃。别跟我说殖民军的武器先进，我还说他们人数少呢！事实往往是，殖民军的大炮一响，轰死几个人，那些封建民团就失去了进攻的欲望。而近代国家的军队，即使被四面包围，他们的国家心和荣誉感也能驱使他们拼死作战，战斗至死。一句话，就是近代军队韧性较强，而封建军队往往遭受了百分之二十的伤亡就打不下去了。
清朝永远成为不了近代国家，成立不了近代军队。近代军队都是以民族精神为灵魂，满清却是满人压迫汉人，对汉人既猜疑又提防，要是有一支具有民族精神的汉人军队，满清自己就会先剿了它！而满人已经腐朽，靠满人自己可拼凑不出一支能打的军队了！靠汉人吗？汉人拼死打仗，换来的不过是当满洲主子还是日本主子的奴隶，这哪个愿意！

甲午战争是有来由的，根源是日本是受过中国欺压，这个在台湾的一部一寸山河一寸血上也介绍过，所以一直怀恨在心的激励着日本人，必有一战的，在就是丁汝昌怎么能吞鸦片自杀呢？答案就是他自己就吸食鸦片，这就是我们的大将风范，狗都可以上船这真不叫什么新鲜事了，当时的军纪就是这么松弛