查看完整版本: 我眼中的国共内战

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-2-21 17:01 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46875725&ptid=2810577][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
给楼上补充一下
第一点，抛开官方文件不谈，老毛当时确实不想打内战，毕竟共产党部队当时的实力还是很有限的，和国民党打没有多大的信心。并不是老毛就不想中国大统了，但当时毕竟底气不足，至少想多歇歇，甚至愿意 ... [/quote]
本人很懒 除非必要的东西 一般不写 谢谢补充

回复 yonghu111兄
其实主贴的重点始终放在这些人做了什么，而不是他们说了什么。
第78楼回复里论据全部来自言论、文件。即他们说了什么，而不是他们做了什么。（看了两遍，真的没找到，如果有，还请你指出来。）我觉得这样的论证不能算是有力的。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2010-2-21 21:37 编辑 [/i]]

回复 buliesi兄
我是觉得70楼的分析没有命中解放东北的主要矛盾，才提出的哈尔滨和东北抗联问题。

1 打开东北的地图，哈尔滨及哈尔滨以北的地区（即中东铁路以北）占了整个东北面积的40%。
中东铁路是苏联穿过中国东北，自西向东连接西西伯利亚和符拉迪沃斯托克（海参威）的一条便捷通道。哈尔滨就在中东铁路和京哈线铁路的交点上。苏军是在我们建国后才把中东铁路的经营权交还中国的。换言之，国民党在接管东北的时候，中东铁路沿线（即自西向东贯穿哈尔滨一线）是驻扎了苏军的。那国军又如何继续前进呢？
此时中共领导的东北抗日联军是仅有的驻扎在哈尔滨及其北部的中国军队。就是说这40%的东北领土，已经是共产党（苏共和中共）的了。

2 再往南看，吉林辽宁东部大片的朝鲜族地区，是东北抗联及其曾经的分部，朝鲜人民军的活动范围。而东北的西部是森林和丘陵。

整个东北外面还有一圈苏军。国军的部队自始至终实际只占着长春、四平、沈阳这些京哈线上的城市，就是在各种共产党势力的重重包围之中。

以上就是我在74楼要说的意思。


还要补充一点就是日本人在东北还留下了一些固定资产的。比如吉林的丰满水电站。那到现在都是东北最大的水电站。

呃……我说的是设备被搬走，固定资产当然难搬了
另外，你说的情况就表面来看和我其实没有矛盾，可能是你误会了
我是在回还有一位说国民党在关外没有立足点的老兄的帖子
向他说明三大城市是在国民党手里的
因此武器接受对土共不利（很多日军遗留武器并不在乡村）
和你说的局势没有冲突的

你说的情况可以去看雅尔塔条约，苏联连营口都能让国民党登陆，何况使用铁路？
另外，我只请教一个问题，你知不知道当时新一军打到哪里被蒋介石勒令停止进攻的？
了解这一点，你就明白当时国民党在东北的情况了

最后再补充一句……斑竹不会算我刷屏吧~
我说的其实意思之前就说过了，只是想说土共在东北并没有一帆风顺
到了东北就有一堆武器让你拿，地随你占，一竖旗子群众就会和你走
林彪也是通过慢慢的积累，不断的战斗才把“戴毛帽子的部队”搞起来的
而在这之前，土共的情况还是很艰难的

阶级问题是最主要的，但还存在一些别的。政治上的斗争，“国民党内部各大将各派系相互斗争，勾心斗角，尔虞我诈，一遇政敌被围便只会落井下石。老蒋在后方督战，前方部队该慢走还是蜗牛的速度，指挥不能真正实施，导致处处失利，贻误战机，何愁不败！”（引用9楼），所以常胜将军 张灵甫 败在了孟良崮。我个人以为这是最能体现国民党内部问题的时间

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-2-21 21:34 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46891554&ptid=2810577][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
回复 yonghu111兄
其实主贴的重点始终放在这些人做了什么，而不是他们说了什么。
第78楼回复里论据全部来自言论、文件。即他们说了什么，而不是他们做了什么。（看了两遍，真的没找到，如果有，还请你指出来。）我 ... [/quote]
我无语了 这些文件不是用来唱戏的 是用来执行的 说了就是要做 如果 连这个还要争 只能是... 至于你说的什么后勤呀之类 实在是无语 战争打的就是总体 舆论 民心 意志 兵员素质 不只是后勤 武器 就能胜利的 这不是游戏 是战争 是历史 游戏的话 基本不会考虑非物质的因素 简单来说二战最厉害的国家和军队是德军 但是他胜利了吗？不是没有嘛 重点就在于得道多助，失道寡助 即使一开始能取得胜利 但是也是暂时的，就像巴拿马夺回主权一个道理。如果刨除这些非物质因素 共产党就是再和老蒋打100年 也不会赢的，你的算下共产党死了多少 国民党才死了多少（不算改编和被俘以及反正起义的） 其实国军没死多少人 都让共产党拉走了 就这么打 等于是国民党组军，共产党连人带炮都要了 另外战斗中经常的笑话是国军射击枪口要抬高2寸 就是说空放枪 这哪能赢嘛？
根本就赢不了嘛
如果非要国民党赢，那只有在游戏里了。
多说一句，蒋介石个人认为还是有功于民族的，至少在蒋统治期间中国是名义上的统一，二战期间耍无赖式的要回了台湾 加入了联合国 成为安理会常任理事国 这些都是老蒋的功劳，新中国成立后，打越南（西沙）大陆海军穿越台湾海峡 老蒋也是蛮支持的，总体来说，老蒋是个民族主义者，至于其他的谈不上。
还是那句话，老蒋再来一回也是赢不了的 因为第二次国共内战，蒋介石占在了中华民族的对立面上，不可能赢的，他已经是中华民族的罪人了，历史是不会选择被人民所抛弃的罪人的！

楼主的帖子里面还说了人 人这个字怎么解 主要有军队人员素质 还有人心 人的谋略
军队人员素质还可以分军事战术素质和战斗意志 军事战术素质国民党主力（五大主力）绝对要比共产党强，最明显的是张灵蒲的74师，孟良崮战役共产党基本没给这个部队留活口，就可以看出这支部队的战斗力；但是其他部队呢？不好说！战斗意志力咱们只能说共产党厉害的，国民党自愧不如。
人心不用说还是共产党占优势
再有就是人的谋略 应该说老毛要比老蒋强很多 基本上这俩对战老毛占上风 唯一失败就是红军长征，但是前半段也不是老毛指挥的

[[i] 本帖最后由 yonghu111 于 2010-2-22 00:26 编辑 [/i]]

我觉得国民党的失败的真正的原因还是因为国民党的内部的分裂，还有就是蒋介石他没有在意被他赶的到处跑的共产党还是会东山再起。其实中国真的在国民党的统治下，中国可能已经是和美国一样的超级大国了。

成王败寇，国民党败给共产党确实是顺应历史潮流的！

当中国农民是透明的，这句话很好。也有现实意义啊，千万别把农民当成透明的，否则，终究会后果很严重的~

不仅仅是兵源和后勤的问题，指挥也是大问题。国军做不到令行禁止自然不可能有大作为。老蒋要卫立煌带着60万人撤出关外保存实力是对的，要傅作义带50万部队离开华北过长江也是对的，但是都无法得到执行，因为这些大将都有自己的小九九，都改不了当年的军阀作风，才给了解放军各个击破的机会，这仗自然是打不下去了。

看了建国大业,中间丢了延安之后,中央还要分为两个部分,不能不说当时形势的险恶.看了现在的谍战片,就会发现国府里像余则成的人太多了,打仗几乎就是半透明的.国军焉有不败之理.像傅作义军中,成份比较单纯,初期还是给华北造成不小困难的.

对这段历史不熟悉，不敢乱评价，算是扫扫盲了。谢谢楼主了

中国的国内战争在45年以后基本上属于农民运动！当然。有了前期抗战的队伍的扩大和东北日为军武器的供给！但是即使这样。在兵力对比上，蒋也是具有非常大的优势！在战争初期，毛在军委会议上表示，战争至少要进行10年以上！
那么，在实施阶段，除了林表的神来之笔外，农村的土地改革是支持毛的最大因素。以土改为基本政策，通过许诺给农民土地（战争期间，后收回）在农村不断发展大量的兵员和运输民工，不断保证在激烈的斗争中发展壮大队伍。在后期的战斗中，国军在局部的战斗中往往在兵力方面处于劣势！而且共军在可以在战斗中不断通过土改补从兵员！扭转战局。
而且土改对于国占区百姓的诱惑力很大，不断蚕食国君的兵力！在抗争中处于了下风！

国民党走的是精英主义，大部分成员都来自知识分子，必然导致其政策的摇摆性和投机性，内乱纷争。

共产党走的是平民主义甚至是暴民主义，一个领袖，一个声音，一个理想，成员多来自识字不多的农民，贯彻政策坚决果断，特别是其领袖阶层在战争过程中表现出来强烈的以身作则的精神，更容易让下面的大批基层官兵更加勇猛善战。


国共之战能分析的太多了，楼主最后那段话实在让人不敢恭维。

[quote]原帖由 [i]国产凌凌漆[/i] 于 2010-2-23 18:19 发表 [url=http://67.220.92.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=46990161&ptid=2810577][img]http://67.220.92.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
国民党走的是精英主义，大部分成员都来自知识分子，必然导致其政策的摇摆性和投机性，内乱纷争。

共产党走的是平民主义甚至是暴民主义，一个领袖，一个声音，一个理想，成员多来自识字不多的农民，贯彻政策坚决果 ... [/quote]
其实我很讨厌讨论字眼，不过既然你要说，我就陪你说吧。
耶鲁版的世界史里面反复强调毛泽东走反精英主义路线。那么说还是靠谱的。“反右”“文化大革命”里面，除了搞核武器的知识分子以外，没有几个知识分子幸免。

国产凌凌漆兄说的蒋介石走精英路线就不靠谱了。
说蒋介石是军事独裁，有疑问吗？说蒋介石是民族主义份子，有疑问吗？那不都是反精英主义的典型特征吗？
谁说学历高就是精英主义？美国共和党议员有几个不是博士的？不照样是反精英主义的代表？

精英跟有文化不是一个意思。你不要混淆。
中国知识分子不都自认为是精英，不过不管是不是精英，都没逃得出十几年的折腾。

嗯，把007的话换个角度来说可能会比较贴切一点
国民党的统治基础决定其必须依靠社会的上层建筑，即资本家和地主阶级
而共产党一穷二白起家，说不好听点就是山贼出身，依靠的是下层建筑，即农民阶级和工人阶级
而根据金字塔的原理，前者的人数必定少于后者
这样来看，国民党有广泛的经济基础，而共产党有广泛的群众基础
如果掌握经济命脉的上层建筑能控制下层基础的话，共产党还是没有办法作为的
但当时的问题是，当时中国经历抗战后，整个经济体系面临崩溃、重建
“广泛的群众基础”并不依赖于原有的经济体系，或者说被淘汰，因此很多人是希望能够重新分配资本
上层建筑虽然希望保证自己的利益，但由于当时的情况，无法通过有力的措施来控制下层基础
这直接后果就是共产党的群众基础是非常坚实的——也就是通俗的“人民战争的海洋”
而当时的战争还不是唯武器论，共产党虽然落后于国民党，但还没有美国对伊拉克这样的代差
自然是人数多的比较有利了……
不过这个说法并不全面，只能代表一个条件
共产党的胜利是多个条件相加下的必然结果，多个条件是互相作用的

楼主说的是真的吗?不过在以往的经历看了,历史向来都是由胜利者书写的!

哥们嘴里说的彪悍的东北军，我很喜欢这句话-因为我是哈尔滨的呵呵~可不是吗都知道我们东北军有战斗力玩命的时候想到我们了，发展经济的时候全是发展那些南方的当权的地方有点不平衡。发几句牢骚现在进入正题国共内战，国民党从国父孙中山先生开始联共到日本投降后的解放战争初期在军事上.经济上应该有绝对优势吧。再有国民党自己人都上下拆台挖自己墙角一团散沙大谈个人利益，还有很重要的一点蒋介石先生是位出色的政治家但绝对不是军事家虽然在他手中成立了威名赫赫的黄埔军校但是这也出于他想控制部队的政治目的。反观共产党除初期犯过些清党的错误中后期却十分团结一致对外，而且抓住了三个机遇那就是，第一团结了当时在中国占比例最大的底层劳动人民，第二在万里长征最低谷的状态下敏锐的抓住抗日救国这面大旗致使国民党在舆论压力下不能对自己做过激举动，第三抓住日本战败的机会迅速出兵东北接收日军投降物资，因为此时正值日本投降两党还在合作.民心思安再加上最重要的苏联也信奉共产主义，欧美态度又不明朗国民党只能陈兵东北给了共产党站稳脚跟的机会。我们华夏子孙流的血已经够多了，不管怎么说当时只有越快的结束战争这才是人民最需要的。