zhoulei 2010-3-27 18:15
回61楼的朋友
那1950年的日本和中国比没有任何意义
首先，日本本土当时已经接受了二战时期接近三年的战略大轰炸，而且有两座重要城市毁于一旦，国民经济崩溃。根本就称不上一个完整的经济体。日本无论从工业基础，教育水平，科研能力都远优于中国，更不要说冷战时期因为双方的对峙，日本处于桥头堡的位置，从朝鲜战争、越南战争中拿了多少好处。在欧洲的黄金十年里，日本用市场价的十分之一的价格购买了大量欧美先进的技术与专利。如果让日本自己投入力量研究，先不说时间，就是费用起码是他购买价格的二十倍！这些都不算数了吗？
其次，死在毛泽东手里的中国人至少5千万，请拿出数据和依据。这里是讨论，不是信口开河！5千万，解放初期中国一共才四亿人，死上5千万，平均8个人里面就会死一个。按照当时中国的家庭结构来看，那基本上就是家家都要死一个人了。家家都死人，全国百姓还真心拥护。朋友，动动脑筋想下这种事情可能吗？
再次，以前听党史讲座1978年农村改革时，为什么农村第一个改革，就是因为太穷了。2/3的农民生活水平不如1950年，1/3不如1931年。请你拿出相应的党史部分，是那部党史讲的？如果是哪位专家，那么他的依据是什么吗？这是什么，这是典型的自爆其短。这种东西在党史中可能出现吗？
接下来，我们看看那28年我们的国家发生了什么，我们的国家基本建立了完整的工业体系，而在1931年，老百姓来火柴和蜡烛都是国外的，可怜可悲可叹；我们的国家打赢了周边四场大的冲突（朝鲜、中印、中越、中苏），再不是以前任人欺辱，随意掠夺的对象了；我们国家的人民基本达到了温饱线；贪污腐化的问题基本不可能见到；社会上体现的互帮互助，犯罪分子人人喊打的局面现在看得到吗？老百姓看病、住房、教育所享受的福利按照比例比现在高不知多少倍！我们拥有了自己的原子弹、氢弹、卫星、战略导弹核潜艇；我们拥有了太多以前根本想都不敢想的东西！而这些，却是往事不堪回首。可笑！可耻！
毛主席是伟大的，无论在中国历史，还是世界历史中，他作为一个伟大领袖的地位都不会动摇。
zhoulei 2010-3-29 16:36
63楼的这位朋友，我一条一条驳你
第一：和日本比没意义？为什么别人能抓住机遇？为什么德国和日本崛起如此迅速？为什么中国会沉沦？是谁带领我们走了弯路？比不过日本没关系，我承认，但是28年落后了10倍也算正常？改革开放才多少年？高下立判。
日本为什么能抓住机遇，因为美日安保，日本是美国在冷战时期最重要的伙伴之一，是美国在亚洲地区最大的基地与军事伙伴！日本在四十年前拿到专利，现在给中国10倍的钱拿的到嘛？拿不到！因为《巴黎协议》，人家对你封锁！你拿这个做比较，我只能说你连最基本的冷战史都不了解！任何一个国家都不可能单独存在，要放在大环境中看待。更不要说冷战对抗最激烈的桥头堡德国了。既然说到崛起，阁下还忘记了韩国！韩国是怎么崛起的呢？建议阁下看看越南战争中美国在韩国的军事采购就知道了。中国沉沦？怎么沉沦了，标准是什么？依据是什么？我再给你强调一遍，讨论是要有数据或者事实支撑的！不是信口开河！
第二：5000W非常保守了，内战死了多少？朝鲜战争死了多少？3年自然灾害死了多少？镇反反右文革死了多少？为了他的权利斗争，死的可都是平民百姓。中国人口在60年出现负增长，你信么？说实话这些历史一个都跑不掉，TG的档案都50年了也不解密，不就是怕人算帐么？农民被饿死，知识份子被迫害，青年上山下乡，多么美好的社会
这个就更笑话了！你说了半天，还是一个数据都拿不出来啊。你自己野说档案不解密，那你是怎么知道的呢？你是特工还是间谍！厉害啊，未解密的档案都知道！内战死的人好像也有蒋介石一份吧！巴掌打到一个人脸上，太不公平了！朝鲜战争要是不打，美军的基地现在就在鸭绿江边，你当年还敢将工业基地放到东北？不如舍弃东北已有的工业基础重新开始建设，这些经济负担你来背嘛？三年自然灾害首先是天灾，但是将全中国饿死的人算在毛泽东头上实在过分了。全国没有粮食，你让他给你变粮食嘛！十年文革是毛泽东的错误，这是他一生中最大的过失！其中死亡的人不在少数，但是五千万这个数字简直是匪夷所思！毛时代没有贪污腐化，没有小偷横行，没有毒品四溢等等，那个时代人们的内心世界比现在人纯净的太多了！
第三：第一讲中国改革的历史缘起.(ED2000.COM).wmv 香港科技大学的讲座，不在大陆。是比较客观的，请的多是党史专家，系列名字是重读中华人民共和国历史，有一整套的。第一讲是沈志华，你自己可以去下，别说我信口开河。
我前面说过了，如果是某位专家，那么他的依据在哪里？不唯上，不唯书！我们要讨论的是历史，历史是唯一的，是不做假的！我不管你是不是什么专家，什么教授！没有数据来源上的佐证，你说的仍是个屁。所谓身份不能是你话语的佐证！证明你是不是信口开河的不是别人的所谓身份，而是你拿出的，或者是这位专家拿出的事实依据！拿不出，你仍旧是信口开河！
第四：一派胡言！先建议你好好看看这些历史再来这里胡搅蛮缠！
“工业靠苏联”，我都懒得说你了，回去百度一下，看看中苏断交是在什么时候，看看苏联给中国留下了些什么。除了上百个中断的工程与不全的技术图纸，还有什么？这居然叫工业靠苏联，看看日本、德国、韩国从美国手里拿到的是什么！
“农业1978年才改革”，回家看书！“土地革命”是什么？重新分配了生产资料！这是从内战时期就开始的，你居然还来个农业1978年才改革。你可笑不！三大改造知道嘛？那也是设计农业的改革，而且农业是被放在第一位的！大锅饭，集体社知道嘛？你到底有没有认真看过这段历史？
“28年说我们发展了什么？不如看看别人发展了什么？”28年发展的我前面都说了，你要是还想知道，可以去研究、对比一下三线建设前后的中西部情况，然后再来，好吗？
“社会被洗脑，福利比现在高你真敢说，朝鲜现在就是我们以前缩影，也包医疗住房教育，谁过去？”怎么被洗脑了，洗脑是强制行为，当时国民对于毛的爱戴是真心的，对于那个领导集体的爱戴更是延续到了现代，周恩来，朱德等领导人的品德现在谁能说是坏的！上梁不正下梁歪，首先是上梁！
“至于朝鲜战争更是搞笑”不可笑，中国的自豪，中国的骄傲！对于中国日后的国际局势更是大大的有利！这个铺开说有很多问题，这里不再罗列。要是想讨论，咱们单开一贴！
“中美一停战，美国势力直接进入东南亚”日本人在二战指出将美军从菲律宾赶走鸟，杜威将军更是因为从西班牙手中夺走了菲律宾称为了美国的英雄。怎么到你这就成了朝鲜战争以后美国才进入东南亚，哥们，你这样人为篡改，美国是不会答应滴！麦克阿瑟那句著名的“我会回来的！”难道是坊间笑谈？！
“1969年的中苏冲突居然算打赢。。。上面的讲座里有珍宝岛事件的内容，你可以看看TG那帮的反应。真该感谢苏联，不然真对中国动手术，你我都活不下来”苏联要的是珍宝岛全部，我们坚持的是岛中分界。现在的国界勘定看来，岛中分界。我们没有赢谁赢了？ 动手术，第一，核战那玩意是面杀伤，手术是面杀伤？可笑不，拿核战叫动手术。第二，不用核战，现在的俄罗斯都没有精确打击的能力，更别提老毛子时代了！
“自卫反击战就更搞笑了，支持红色高棉，也就TG能干的出来”自卫反击和红色高棉有毛关系！中国和越南，就这两个主体！要说柬埔寨，当时毛政权支持的是西哈努克亲王！记清楚了，西哈努克亲王是国际上承认的柬埔寨国家政权的合法主体！
“对印度是赢了，9W平方公里藏南却给了印度，明年再要不回来按国际法就成印度领土了”没有丢在毛的手里，你总不能用40年后的历史职责40年前的人吧！你以为人人都像你一样前知500年，后知500年啊！
“毛的对外政策发展到最后，就是打倒一切帝修反，两个拳头出击。中国彻底从2战后的战胜国，联合国5常之一，玩到了敌对全世界的境地，最后还要可怜巴巴的去求美国制衡苏联”联合国首批常任理事国中是国名党政权，而不是共产党政权！这点搞清楚。既然都是全世界的敌人了，为什么共产党中国能取代国名党台湾称为常任理事国呢？按照你的逻辑，又撞车了！中美建交不是中国求美国，基辛格秘密从巴基斯坦转道中国玩秘密访问，你知道不？尼克松访华后，欧洲与日本表现了极大的愤慨说明什么？说明美国根本没有知会他们，如果是中国求美国，美国为什么不公开？对自己的盟友都需要遮遮掩掩？按照你的逻辑，得！又追尾了！
“毛说原子弹只能吓唬精神衰弱的人，这话一点没错，穷成那样疯搞军事和今天的朝鲜真是如出一则，穷兵黩武这个词形容毛真是一点都不过分”当时中国的军事建设一直是坚持不懈的，穷兵黩武，前面说到毛将社会搞的一切混乱，死人无数，后面又穷兵黩武？社会混乱，没钱了！死人无数，没人了！又没钱又没人，这样都能穷兵黩武！得，又追尾了。大神啊！你能不能不要总是自相矛盾！中国已经连续几年做《国防白皮书》，上面将中国历年的军费占比都列出来了，请你抽时间去看一眼！你就会知道你说的穷兵黩武有多可笑了！
第五：“历史已经彻底的否定了毛的所有路线。大跃进，人民公社，历次群众运动的失败哪一次不是带给中国人民巨大的伤害？至于破四旧毁灭中华道统，迫害知识份子，造成中国文化断层，更是罄竹难书。国之社稷在教育，毁教育文化和毁国没有任何区别”去看看南街村，里面树的就是毛主席的像，搞的就是毛主席那一套，南街村的成绩我就不再这里复制了！你的彻底否定在哪里？大跃进，你也好意思来说是！中央当时的批复是什么“多、快、好、省”，下面的人将“好、省”自行忽略，强调“多、快”造成了大跃进，这个巴掌居然要打到毛主席的头上？！上有政策，下有对策这种社会现象是一人一时能改变的嘛？人民公社，在生产资料与生产力不足的情况下，集中力量做好农业生产哪里不对了？毛主席是做什么的？他是做战略决策的，不是做具体执行工作的！如果战略方向的把控与大政方针的出台没有问题，而在具体过程中出现错误，那应该是国务院总理和各个部委的责任！不在其位，不谋其政，自然也就不承其责！总体来说，毛主席的农业、工业政策基本上都是正确的。当然，不否认他在文化运动上的错误。这才有邓小平说他的功绩是七三开。功七，过三！而不是你所谓的全盘否定！
第六：”引用陈云评价毛的一句话 建D他有份，建国他有功，治国他无能，文革他有罪。TG历史你说说伟大领袖就算了，你可千万别做世界史的主，西方看法毛可是专制暴君“首先，我还没有在文献中看到这句话。望给出出处，谢谢！如果陈云这样说过。那么，我只能说：陈云，匹夫耳！要是一身正气，为什么不敢向刘少奇那样跟毛泽东拍桌子，当面直说！怨愤死人，小人，匹夫！此等德性，话里几分真假谁能说清？西方看法毛可是专职暴君！可笑可叹了，西方现在还说中国威胁论呢！西方还有人狂热的崇拜毛泽东呢！看法如果能作为历史评价，所有的史学家集体自杀算了！不要忘记，当然英国政府悬赏过华盛顿，罗马政权追杀过凯撒！按照阁下的逻辑，他们都是混蛋了！得，你又追尾了！
我已经逐一批驳，静候阁下回复。但是，我希望下次阁下回复的数据有依据，论据有来历。不要在信口开河，随意杜撰数字和历史。
wssdrwt 2010-3-29 17:59
不可否认毛泽东是一个卓越的军事天才 在政治上也很有建树 但是也不可否认在他人生中最后几年所犯下的错误，感觉他优点和斯大林一样，都没有在自己人生最后画上一个圆满的句号，都烦了个人主义，哎 现在想想要是没有文革，而是早在70年代就实行改革开放，那还有小日本和美国的叫嚣啊
5627230 2010-3-29 19:53
难道不是毛主席以及第一代领导人解决了中国人的吃饭问题吗？不要老拿大跃进来说中国饿死了多少人，你怎么不说说毛主席发展经济让多少中国人从此不再饿肚子了啊
younglee 2010-3-29 21:16
毛泽东对国家对人民的功过还是很分明的，而且看了帖子后觉得他爱面子不务实。
shenzaibeiguo 2010-3-29 22:12
[quote]原帖由 [i]5627230[/i] 于 2010-3-29 19:53 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49260251&ptid=2869843][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
难道不是毛主席以及第一代领导人解决了中国人的吃饭问题吗？不要老拿大跃进来说中国饿死了多少人，你怎么不说说毛主席发展经济让多少中国人从此不再饿肚子了啊 [/quote]
你家当年肯定没饿死过人——鉴定完毕！
fhwasin 2010-3-30 09:18
中国现在还没有人能够完全解决中国所有人的吃饭问题，毛当然更不是了
batman516 2010-3-30 14:10
*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***
龟头正闲 2010-3-30 15:21
改革开放后，在农村实行包产到户，使粮食产量大幅提高，解决了了中国人的吃饭问题，这是中国主流媒体及所谓精英的一致说法，这种观点是根本错误的，如果不是别有用心，那就是在睁着眼睛说瞎话。中国人吃饭问题的根本解决应该归功于毛主席时代在全国开展的水利基本设施的建设、对农业的长期投入以及对农业的科技投入。以袁隆平为代表的一大批农业科学家，一生致力于对农业的科学研究，从1964年开始对杂交水稻的研究，于1975年研制成功并在全国推广种植，同时，引进了多条化肥生产线，化肥用于农田，使粮食产量大幅提高，恰逢此时，毛主席老人家去世，他没能看到这一天。我是在农村长大的，这些情况我是熟悉的，原来水稻的亩产不到600斤，如果碰上年岁不好，500斤都不到，杂交水稻的种植，亩产达到1200斤，而且，杂交水稻的抗病及抗灾能力很强，不需要特别的田间护理。改革开放后，忽视了对农村水利设施的建设，这么多年来，基本上是在吃老本，各地水利设施老化损毁严重，这次南方多省的旱灾有一半原因是人祸。如果再不接受教训，重视对农村水利设施的投入和建设，将来的旱灾将是全国性的。因些，是毛泽东解决了中国人的吃饭问题是正确的，不容置疑的。任何对毛主席的诋毁和污蔑都是不得人心的。这么多年来，我们的肚皮是填饱了，可是我们也失去了很多，文化的，精神的等等。如果国人仅仅以能填饱肚子来衡量政府的决策的正确与否，那与一头喂饱了的待宰的猪又有何异。
delate 2010-3-30 17:39
拜託！連小學生都懂的，這麼具體的問題是袁隆平堅決的，毛澤東製造了吃飯的人數
rqrl2009 2010-3-30 18:46
毛泽东就是毛泽东，他的功绩还有待于长时间挖掘，真神人也。
jx4177 2010-3-31 05:59
[quote]原帖由 [i]龟头正闲[/i] 于 2010-3-30 15:21 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49307245&ptid=2869843][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
改革开放后，在农村实行包产到户，使粮食产量大幅提高，解决了了中国人的吃饭问题，这是中国主流媒体及所谓精英的一致说法，这种观点是根本错误的，如果不是别有用心，那就是在睁着眼睛说瞎话。中国人吃饭问题的根本解决应该归功于毛主席时代在全国开展的水利基本设施的建设、对农业的长期投入以及对农业的科技投入。以袁隆平为代表的一大批农业科学家，一生致力于对农业的科学研究，从1964年开始对杂交水稻的研究，于1975年研制成功并在全国推广种植，同时，引进了多条化肥生产线，化肥用于农田，使粮食产量大幅提高，恰逢此时，毛主席老人家去世，他没能看到这一天。我是在农村长大的，这些情况我是熟悉的，原来水稻的亩产不到600斤，如果碰上年岁不好，500斤都不到，杂交水稻的种植，亩产达到1200斤，而且，杂交水稻的抗病及抗灾能力很强，不需要特别的田间护理。改革开放后，忽视了对农村水利设施的建设，这么多年来，基本上是在吃老本，各地水利设施老化损毁严重，这次南方多省的旱灾有一半原因是人祸。如果再不接受教训，重视对农村水利设施的投入和建设，将来的旱灾将是全国性的。因些，是毛泽东解决了中国人的吃饭问题是正确的，不容置疑的。任何对毛主席的诋毁和污蔑都是不得人心的。这么多年来，我们的肚皮是填饱了，可是我们也失去了很多，文化的，精神的等等。如果国人仅仅以能填饱肚子来衡量政府的决策的正确与否，那与一头喂饱了的待宰的猪又有何异。 [/quote]
毛时期的水利设施大部分都荒废掉和烂掉了，以投入产出比来看绝对是一个混蛋工程。
更别拿袁隆平来替毛遮丑，人家可是冒着危险搞的这个，从没从毛那里拿到一分钱的援助，完全是他自己作为中国人而不是作为毛的顺民走狗的觉悟来干这个。
在毛时期除了搞军工的，没哪个科学家有好果子吃。
因为毛认为发动蚁民大干快上就如现在朝鲜的“战斗120天”就比任何科学技术都管用，而且人民知识水平越高，他的个人崇拜就越少，他也越不妙。
龟头正闲 2010-3-31 07:47
"更别拿袁隆平来替毛遮丑，人家可是冒着危险搞的这个，从没从毛那里拿到一分钱的援助，完全是他自己作为中国人而不是作为毛的顺民走狗的觉悟来干这个。"
你也冒着危险来搞一个？原来袁隆平饭都没得吃，还搞出个亩产1200斤的杂交水稻，现在政治经济条件这么好，你搞出个亩产2000斤的超级水稻来看看？真是站着说话不腰疼。说话要有依据，袁隆平的研究如果得不到政府支持，冒着危险搞，他的水稻能在家里偷偷培育出来？再说说水利设施建设，南方多省这次旱灾之前赖以生存的水库都干涸见底，这些水库有几座是改革开放后建的？改革开放前，每年冬天农闲时都要发动群众大搞水利设施建设，开放后，你们谁还参加建设过水利建设工程？不是吃老本又是什么？怎么是从投入产出比上看是一个混蛋工程？有理说理，摆事实，不要情绪化，发牢骚。
lin18000a 2010-3-31 08:54
老毛和他的伙伴是整个中国历史上最伟大的统治者！也许有人指责毛在大跃进饿死了很多人，但不要忘记蒋介石留下的是怎样的烂摊子，当时的国际多么环境恶劣........现在国内的浮夸风更厉害，后果兄弟可不敢想？
hxp96992 2010-4-1 00:09
“最伟大的统治者”？“国际环境多么恶劣”？看来要走向民主，还有很长的路要走啊（中国的官方史书害人不浅哦......）
joe_21th 2010-4-1 05:43
楼主起这标题用心蛮诡异的，
如果说是，楼主会用无数的链接告诉你，根本不是（废话，一个人能解决全国人的肚子问题？）。
如果说不是，楼主是想否定MZD吗？
这样，我来问楼主一个问题，你能生孩子吗？
zhoulei 2010-4-1 19:01
版主，我的回帖总是被提示违规。可否给我一个违禁词汇的链接，我对照修改一下，要不然回不了贴啊
在线客服(1)