查看完整版本: 走在蓝水海军的道路上

[quote]原帖由 [i]zhenchuan[/i] 于 2010-4-3 17:33 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49569933&ptid=2931074][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我也叫声兄台，潜艇打潜艇，讲究的不是速度，是探测，明白的？核潜艇的优势在于攻击力和隐蔽力，这个隐蔽力主要是不需要上浮充电。很简单的跟你说，常规潜艇从吨位上小了很多，再加上VIP的话，哎我都懒的说了。你就 ... [/quote]
我搞了半天没弄明白你说的“VIP”究竟是什么东东，要不是AIP？汗……看来你和我一样是别字大王
潜艇对潜艇将就的不只是探测，是全方面的，你没速度探测到有鸟用？核潜艇和常规动力的速度差多大？以毛子为例，北风之神有27节，而基洛只有17.7节
知道这个在潜艇战中意味着什么么？
核潜艇吨位大，不但能装备更多的鱼雷，更重要的是，搭载的设备也更加全面。静音性能因为有空间，也可以做的比常规动力好
这些都是绝对优势
我也懒得科普了……您还是自己稍微看一下关于潜艇战的书吧
至于第二点……偶犯懒了，直接把之前话拷贝给你看吧
我说的是土鳖正式成为蓝水海军之前的战略目标，不要拿长期战略目标来说明中期目标的不存在。。。。

话说核潜艇的潜深更大，这也是一个优势
潜艇对抗是全方面的综合考虑
基本上浅海可能是常规会有机会
但深海的话，核潜艇是吧主

楼主真的了解潜艇是怎样静音的？潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？积大了无非是装几台大功率的堆，多带些炸弹，多带些给养，除此外无其它，核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用，这个没有大小之分。假如说米帝现在还做常规潜艇的话，用同样的技术，那么它的核潜在噪音方面不可能优于常规的。
从航速和潜深来说，肯定是核的好，有利于作战。从噪音来说，如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的，一个是体积决定了噪音。其次常规潜艇在水下行驶一般是用蓄电池为动力，噪音优于核动力，缺点是常要上浮充电，所以我提到AIP技术。当然了，我说的意思只是噪音方面，至于你说潜艇战讲究的是速度，我说是隐蔽，争论这个没用，这要看战场情况了，比方说我和兄台各开一艘，如果你的侦查能力没我的好，你都不知道我在哪里，连目标都没有跑的快又怎样，可能怎么挂掉的都不知道吧！呵呵，说个笑话。
前面讲的用核潜去攻击常规，战略型不可以，攻击型核潜是可以，攻击型的也正是干这个活的，话题再回到TG和猴子身上，你认为土工的攻击型核潜一定干的过基洛？我认为连5成的把握都没有。

楼主真的了解潜艇是怎样静音的？潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？积大了无非是装几台大功率的堆，多带些炸弹，多带些给养，除此外无其它，核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用，这个没有大小之分。假如说米帝现在还做常规潜艇的话，用同样的技术，那么它的核潜在噪音方面不可能优于常规的。
从航速和潜深来说，肯定是核的好，有利于作战。从噪音来说，如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的，一个是体积决定了噪音。其次常规潜艇在水下行驶一般是用蓄电池为动力，噪音优于核动力，缺点是常要上浮充电，所以我提到AIP技术。当然了，我说的意思只是噪音方面，至于你说潜艇战讲究的是速度，我说是隐蔽，争论这个没用，这要看战场情况了，比方说我和兄台各开一艘，如果你的侦查能力没我的好，你都不知道我在哪里，连目标都没有跑的快又怎样，可能怎么挂掉的都不知道吧！呵呵，说个笑话。
前面讲的用核潜去攻击常规，战略型不可以，攻击型核潜是可以，攻击型的也正是干这个活的，话题再回到TG和猴子身上，你认为土工的攻击型核潜一定干的过基洛？我认为连5成的把握都没有。

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看来你真的需要去看一下潜艇相关的书籍了
核潜艇比之常规潜艇，噪音源有什么区别？以前是怎么解决的，现在是怎么解决的？
麻烦你回去问一下
显然你对核潜艇的认识还停留在上个世纪的水平……或者土鳖海军的水平？
话说即使偶等HKC也是不屑土鳖的核潜艇的。。。。
话题扯回来，要知道，现在七叶大侧斜螺旋桨都已经不是主流了……

至于侦察能力就显得更加可笑了，说探测吧，基洛用的是MTK-400型声纳吧，探测距离多少？
和核潜艇（不论是战略还是攻击）能比么？
再回头看核潜艇搭载的声纳，以俄亥俄为例，BQS6探测距离多少？工作频率是多少？有哪些系统组成？
话说BQS6全系统能塞进常规潜艇里？光一个3.6米的球形急症就能把常规动力潜艇撑死，更别说现在4米以上的级别
毛子更是达到了6米……
不只是体积，核动力潜艇和常规动力潜艇因为动力源的区别，声纳的功率也不是一个级别的……
别说现在声纳都是被动工作……米帝会哭死的。。。。
你太小看核潜艇对常规动力的优势了……

另外，偶从头到尾都没说拿土鳖核潜艇去搞定黑洞，只是扯了一句核潜艇吃定常规动力
当然这有个前提——就是技术是在一个量级上的，否则你拿春潮去搞鹦鹉螺？
后面也补上是在扯了
不知道你的联想能力太丰富还是阅读能力有问题？

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-4 16:08 编辑 [/i]]

减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备（打错是推进设备）、外形、材料。难道这个世纪都不用这些东东了，楼主不会是外星人吧，现在潜艇都不用这些技术了吗？那你可以简单的说下现在的核潜艇是怎么减噪的嘛，反正楼主看的书多，就“科普”下吧。
核潜艇吃定常规动力，这话到底什么意思嘛？既然你说不是那个意思，那就说常规潜艇，你认为TG手里有比基洛更好的常规潜艇？

打个比方，现在核潜艇流行泵推
再打个比方，现在核潜艇消声瓦能贴厚度超过100毫米……
继续打个比方，核潜艇相比常规潜艇，主要噪音源来自于反应堆的冷却系统，减噪手段不提，现在流行低噪音电动机用于巡航……
基洛大概110到118分贝左右，我没看到最权威的数字……孤陋寡闻~~
北风之神有传闻到了110以下。。。。
你说呢？

TG手里就有黑洞……我一开始就说了~另外，上AIP的039A好像第五条出来了

10年陆军，50年空军，百年海军，海军和空军都是需要长期大投入的军种，中国亏欠这两个军种的实在是太多了。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-4-4 17:32 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49635693&ptid=2931074][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
打个比方，现在核潜艇流行泵推
再打个比方，现在核潜艇消声瓦能贴厚度超过100毫米……
继续打个比方，核潜艇相比常规潜艇，主要噪音源来自于反应堆的冷却系统，减噪手段不提，现在流行低噪音电动机用于巡航……
基 ... [/quote]
泵推改变了核潜动力的工作原理了吗？电力推进改变了吗？转换能量的一、二回路那些大量的机械设备还是要工作嘛，它还是要使用压水堆嘛。
核潜核比常规的噪音大小，主要是它动力工作原理来的，从理论上来讲核的不会比常规安静。要说基洛比北风，相差多少年了，你怎么不去比台风。
当然了，常规与核潜不在一个级别，这个谁都知道，没什么可比性，但我只比噪音。

呃……看来科普的道路任重道远
这个要从潜艇传统的大侧斜螺旋桨说开，顺带一提，你知道推进系统对于潜艇静音的影响多大么？
相对来说，上个世纪冷战期间的核潜艇很多采用7叶，原因在于能以较低转速获得较大推力
但无论怎么说，7叶的噪音肯定比单叶来得高，而且尾流大，这是缺点——土鳖掌握这个技术也是上个世纪末了
所以最新锐的核潜艇采用泵推，优势在于大幅降低噪音，还能提高速度
目前常规潜艇也在往这个方向走，但不知道为什么除了877B外很少看见
之所以先说泵推带来的优势，你要考虑潜艇噪音源目前来说很大部分来自于推进系统
因为艇身内的噪音源是可以通过技术手段逐步解决的，但推进系统在外面，尤其螺旋桨会因为共振等因素带来的噪音
通过螺旋桨桨叶噪音的减少而降低潜艇噪音，无疑是最有效的手段，这个通过泵推时间
所以不要扯工作原理，先不管工作原理。泵推能够大幅度降低潜艇噪音是毋庸置疑的，这是目前核潜艇的发展方向

其次我说的是消声瓦。消声瓦的作用再科普真的要死人了，但有一个常识是……同样材质下越厚越有效
同时，核潜艇的声音来自于反应堆的震动，最大声援是冷却装置
艇面铺设足够厚的阻尼吸声橡胶基本能形成无回声层——这个经典代表其实是台风（前后差），不过最好范例是海狼
另外，冷却装置可以用对消，海狼有使用这个技术。。。。
话说核潜艇够大，你说的噪音源——机械设备都可以用复杂的减震器减震。。。。
至于你说的一回路。。。。现在用的是自然循环反应堆
另一个噪音源——齿轮箱已经用蒸汽电动机了
新一代的核潜艇已经和你脑子里核潜艇噪音的代表台风完全两码事情了

如果你觉得比较不公平……其实基洛很能代表目前常规潜艇的静音水平
那你可以拿其他的常规潜艇和核潜艇比。。。。只要你拿得出数据来~
不过话说回来，我从头到尾都没说核潜艇的静音效果肯定优于常规潜艇
只是在说核潜艇占据绝对优势，貌似你自己也承认了
37楼“核潜艇打常规潜艇的优势是全方面的，从武器、声纳、速度，其实最重要的还是速度……我建议你可以看看类似的书。现在核潜艇在静音上则是很强悍的，老米走在世界前段”
想请教你到底理解成什么了？

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 09:36 编辑 [/i]]

每年一度巡航式护渔升级为南沙渔区伴随渔船
       经过四天连续航行，4日11时许，中国渔政巡航护渔编队抵达南沙海域北纬5度30分附近。这是南沙群岛西南渔场中，我国渔民重要的生产海域。中国渔政311船和202船开始为渔民提供安全保障和其他方面服务。
      这是中国渔政从以前的每年一度巡航式护渔，首次升级为采取“贴身伴随”的护渔方式。在其背后，是中国渔船不断被周遭国家无理驱赶和被海盗劫持的惨痛经历，以及中国要反海盗、反抓扣、反驱赶及突出主权存在的决心。
====================
转个新闻
话说土鳖在南海的行动逐步升级
南沙也开始实施初步的干涉了。。。。

回答你为啥只有877B搞个泵喷吧，877B这个艇是试验性质的，毛子当初是为了885雅森计划用得泵喷推进器，做的一艘试验艇！
但是最后887得模型图出来还是个7叶大侧斜，所以效果到底如何到真得不好说，只是很佩服毛子能在一艘水下最大排水量3000吨常规动力潜艇上装个泵喷，因为泵喷要比一般得螺桨重量大，吨位小得艇用在潜艇得重心和稳性设计上还是很有难度的，想装泵喷整到最后恐怕得整成核潜得吨位,另外泵推不是什么新技术，也说不上是发展方向，70年代英国就搞出来了，现在已经是成熟的推进器，美英法都在大规模的用。
消声瓦的话，得益于核潜的功率体积，自然是可以做厚点。
机械噪音里反应堆得震动还只是一个方面，一二回路得机械转换能量后再到燃气轮机，再经过推进装置再带动螺旋桨，这中间的机械多了去了。你说得齿轮箱也只是推进装置这块。
至于你说得“自然循环反应堆”，除了那个研究性质的一角鲸号失败后，我不知道还有谁用它。减震器不就是说的浮伐减震。。。
消声瓦厚点也是应该的，你也不说说它体积有多大，不厚点能行吗哈哈
扯北风也是鬼扯，你知道它的分贝多少？既然都不知道还扯什么。

887B不是艇……是一个型号。。。。艇的名字是Б-871 阿尔罗萨号——不过你应该是这个意思，我只是纠正一下语病错误~~~
常规潜艇不上泵推，一个是转速本来就低，上泵推成本太高；第二个你说的稳定性。。。。话说有没有听说过887V
所以一直说核潜艇比常规潜艇有优势，就因为够大。。。。你不会现在才明白吧？
你开始连泵推能够大幅降噪都不知道，只能说真的很孤陋寡闻了……
顺便提个醒，887系列是六叶桨，636系列才是七片吧？

之所以重点提到齿轮箱，因为这个是主要噪音源……否则不会重点提出了

机械是多，问题是核潜艇有足够的空间对所有可能产生振动的机械安装减振设备，譬如你说的筏型基座
但不只是这一个而已，多了去了，包括弹性减震器等等
再加上消声瓦本身因为是抗阻尼材料，越厚越能吸收震动
说到这里……突然觉得核潜艇和按摩棒很类似~

自然循环反应堆其实就是现在的一体化压水堆。。。。你不要因为百度只有一角鲸
说失败的话，老美在海浪上用液态金属堆也失败了的说

体积和表面铺设的消声瓦厚度什么关系，没有任何人说体积大了厚度必须加大，否则会铺不上去
体积和面积才有关系，体积大了要铺设的面积会变大，初中物理白学了？

北风是鬼扯的话，噪音肯定低于100的海狼怎么样？你能扯出一条常规来么？

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 16:35 编辑 [/i]]

也不知道我哪句话说泵推不能降噪了？说了半天你就说了个泵推，它只是免用推进器直接吸水喷。但和回路装置还有蒸汽轮机没有啥关系，要知道这些东西也是核潜大噪源。目前除了泵推常规难装上，其它的消声瓦减震伐之类常规都有用到，你比如说消声瓦，常规的用3CM厚就不会比核潜用更厚的差，因为它个头不大回声小。
核潜比常规有优势这个谁都知道，这个不用再强调，我比的只是噪音，我们讨论的源头也是噪音来的吧，如果你还是认为核潜的噪音比常规的小，建议你先去把核潜艇的动力是怎么个过程搞清楚再说。
说到反应堆，你说的自然循环就不是个啥技术，等把压水堆搞成热离子堆再说吧，可知热离子堆？又可知现在的核潜都是用的压水堆。

莫非核潜艇的唯一噪音源就是反应堆？
你的逻辑真的很诡异
我更没说核潜艇通过各种手段就能把噪音源给消除了
我只是很明确的指出，核潜艇能够把噪音抑制在常规潜艇一个水平上、极端情况下甚至更低
明白了不？
我只拿数据说话，海狼100（即使以110的设计指标来看）分贝以下，你扯个比海狼有明显优势的常规潜艇来？
“核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用”
“如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的”
“潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？”
我反驳的是这几点
这些都是你自己的原话，泵推的出现你不是在打自己的脸了么？你自己也承认泵推因为重量原因无法在常规潜艇运用
顺便，你明白自然循环的意义和原理么？搞清楚了再来扯所谓的“热离子堆”吧，热转换率这么低的东东没有技术革新，能上核潜艇么？

说你逻辑诡异，是我在说通过各种手段能把核潜艇的噪音降到同常规一个水平甚至在极端情况下更低
你却说“核潜艇因为动力过程所以肯定比其他潜艇噪音大”
就好比一个大头的胖子有50公斤重，光是头就有10公斤。。。。。一个中等身材的人只有30公斤重
那个胖子通过各种手段把头之外的部位减轻了15公斤，头因为没办法只减轻了5公斤——而中等身材的人因为各种限制没办法减重
于是两个人实际上一样重了
而你却在喊，那个瘦子的头只有2公斤重，而胖子的头只有5公斤重，所以我们不需要去看总重量就知道胖子还是比瘦子重~~~~
当然，偶可能很主观的误会你的意思了，其实你的意思是“核潜艇动力源的噪音虽然大，但通过整体降噪手段能够有效降低核潜艇的噪音，抑制在搭载AIP的常规潜艇这个级别。。。”
那偶也没话说了……不过这个貌似又在打你自己之前说的“隐蔽性”和“探测能力”的脸。。。。

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 16:51 编辑 [/i]]

呵呵，就是在极端情况下也不会比常规的噪音低，核潜就是悬停不动，它那压水堆也要工作。
别老拿海狼说事，老美都不做常规的了，谁家得能和它比呢

你说反应堆是噪音源没有问题，我也没说反应堆能静音了
但我们也有一个常识2+2+2+2+2=10
也就是说，噪音不只是来自反应堆（实际上反应堆的噪音主要还是蒸汽系统和冷却系统，这就是液态金属和热离子堆的优势），总共10点的噪音，是来自于2（动力系统）+2（推进系统）+……等等其他加起来的总和
如果无法把反应堆的噪音降低到满意的水平，那么也不能抱着反应堆死啃，可以从其他地方入手
另外扯一句——关于反应堆降噪之前就说过了，主要还是一体化以进行自然循环，海狼太极端了那么就说红宝石好了
这个够老了吧？事实证明一体化压水堆能够有效降低反应堆的噪音，当然还不能达到让人满意的效果
但俗话说“聚少成多”不是？这里减少点噪音，那里减少点噪音，总量就降下来了，我一直是这个意思
没有说反应堆的噪音问题就解决了，但可以从其他地方来补偿
譬如我一直在说的泵推，之所以很推崇这个技术，因为其降噪的效果是明显的，而这个优势又是常规潜艇所不具备的
又有句话叫做此消彼长，核潜艇的降低噪音的途径可以不通过反应堆，而是其他的噪音源来补回来
而你之前说的降噪技术和体积无关显然又是站不住脚的
老米自己就说过，现代降噪技术的基础是巨大的空间来保证基座和壳体的隔离（《兵器知识》里有这个专栏的）
而泵推技术又是一个典型……
所以尽管在反应堆上核潜艇吃了大亏，但由于空间够大，又有常规潜艇无法比拟的优势使其能够“不受限制的”（针对常规动力潜艇而言）使用降噪技术
这是一个系统的问题……而不仅仅是你盯住的反应堆的问题
再最后啰嗦一句，正因为核潜艇的消声瓦要比常规潜艇厚好几倍，隔音、减震效果自然更好，这也是优势——请不要误会，只是说效果好，而不是说结果优于常规动力潜艇
正如我之前一直强调的，“核潜艇能够把噪音抑制在常规潜艇一个水平上”这里对双方的索敌能力就足够有决定性影响了
（极端情况不是指潜艇的运行状态……而是指海狼。。。。）
两者噪音在一个水平上的话，考虑核潜艇狗血的大型声纳无论在功率还是范围上都远优于常规动力潜艇
在深海条件下（之前就说了浅海常规动力还有点优势）不考虑水文情况，核潜艇更加容易提前发现常规动力潜艇的
打个比方，歼击机和预警机的RCS在一个水平上的话，谁能先发现谁呢？

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 23:21 编辑 [/i]]

继续啰嗦，热离子的优势是很明显的，但问题效率太低，这意味着输出电力并不能满足大排水量核潜艇的需要
尽管其设备体积小（一二回路传动系统等都抛弃了）、所占人员编制减小，能够为核潜艇瘦身
以减少核潜艇的体积也就是重量来匹配他的功率
但这意味着无法装备在战略核潜艇上……导弹就有那么大，怎么瘦？
而攻击型核潜艇又对高速性有要求，即使瘦身后凭借热离子堆仍旧是不能完全满足的
所以才说这玩意上潜艇不太现实
试验艇除外……
另外，考虑热离子堆的体积小……倒是可以装到常规动力潜艇上去。。。。只是有没有这个必要的问题了