查看完整版本: 出而不战：林彪抗美援朝最惊人的言论

[quote]原帖由 [i]龟头正闲[/i] 于 2010-4-12 08:31 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50115941&ptid=2958107][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
二楼的朋友说得好啊，如果没有朝鲜战争这一仗，中国会有这么多年来的和平环境？现在有一股翻案风，替蒋介石翻案，替林彪翻案，什么脏水都往毛主席身上泼，真是民族的悲哀。不可否认，林彪在建国前有功，但后来叛国也是不争的事实，[/quote]

求兄台如此肯定“说什么当时林彪是被迫的、事先不知情的都是毫无根据的杜撰和臆测。”的根据。还是说，您自己其实也是毫无根据的杜撰和臆测？

须知要证明林彪不是被迫的容易，您只需要一小片能核实的，有可信度的相关文件即可，比如当年的坠机起因调查为什么草草结束的起因，又或是该调查的文件解密都可以。
然而要证明是被迫的、事先不知情的“都是”毫无根据的杜撰和臆测就困难得多，您需要证明“所有”该观点列出的证据，证词都是假的。欢迎您为了证明自己实事求是去查资料，做调查。届时俺自会为兄台摇旗呐喊鼓励支持。

有人往毛主席身上泼脏水是全民族的悲哀没错，那么将“国民党”一词，自己的称呼“共产党”，甚至一组数字“六四”都列为敏感词语，连说出口都不允许是不是悲哀？还是说，因为只是一介屁民，因为并不是专家教授却对某观点持质疑态度，大逆不道，所以没有讨论的权利？试问是谁为蒋介石，林彪，甚至毛主席“定案”，定的如此彻底以至于提出疑问都不可以？这种做法其本身就让人起疑，尤其是在当今这么一个政府丑闻连连被爆，谎言连连被揭穿的时代。说白了，为人不做亏心事，半夜不怕鬼敲门，真的认为自己站在真理的一面您完全可以出来和这些很“荒谬”的观点辩论啊？尤其因为对手是像俺这样，并非什么专家，教授的小白提出的质疑，所需的技术含量并不高。驳倒它们，随即你会发现这比漫骂，攻击提出疑问之人等等方式有效得多。

这么说吧，狼来了里的那个孩子，在第一次叫喊被证实是谎言的那个瞬间，他可信度会从一个“说实话”的人降低为“曾经说过谎话”的人，因此他以后说的话的真实性也失去了保障，对这类“一面之词”表示怀疑并不是什么过于异常的举动吧？

还是说，果然因为担心探讨可能揭露出的一面会破坏某些美好形象，所以不可以讨论？

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-12 10:44 编辑 [/i]]

曾经看过有的报道说是当时想拍林彪去朝鲜的，但是林彪没有去，他认为朝鲜战争取胜的几率不大，最终 还是拍了彭德怀去的，当然，其真实性就没必要谈了，毕竟历史证明了这个就决定是正确的。本着愚弄平民的思想，各国都会刻意隐瞒一些实事的，所以一般这种东西我都会当笑话看，最起码我只相信3分。
但是我相信朝鲜战争我们真的是付出了很多啊，那个时候才是刚刚建国啊，百废待兴不说，国民党的一些才浴室里也并没有清除干净，可以说是内忧外患也不为国，当时的领导人能够做出那样的决定倒是真的很有勇气啊！
其实朝鲜战争才应该真正算得上PLA打得最真实的一仗来，以前与日本打的时候是敌强我弱，与国民党的时候是自家兄弟相争，所以，抗美援朝才是真正意义上的有意义的战斗，也是最能替下PLA战斗力的战斗。美国在亚洲发动了3次战斗，二战史与日本的战斗，之后的朝鲜战争和越南战争都是。前一次可以说是与中国是同盟，后两次就是多收了，但是我还不是很肯定越南战争时中国到底直接派兵没有。
不管怎么样，历史总会给我们一个客观的评价，争相不会总是淹没在沙子里的

老林到底是什么样的人呢，现在还就是个谜呢，什么都不好说的。

出而不战现在来说可能是正确的，因为历史不能从来，谁都不知道出而不战的话，毛泽东的儿子毛岸英也许就不会死，也许就会出现国内纷争，据说林彪当国家主席是写进宪法里的，这样就会出现两个方案：
1、国内可能不会闹文化大革命、林彪顺利当主席，后面的经济建设就会按林彪的思路来做，当然不知道是喜欢是忧；
2、毛泽东想让毛岸英接位，林彪这个准主席不干，党内分派别，闹对立，出现国内军阀纷争，毛泽东有一帮子大将，但林彪也不是盖的，他儿子是空军司令，四野是当时最能打的军。
所以出而不战没可能符合作者假设的情节，但历史不能重来，目前来说打那一战毕竟中国胜了，但胜利的代价是牺牲了太多同志的生命和其它物资代价。但也得到了一个世界地位，让美国佬知道中国共产党的军队不是纸糊的，为以后在世界的发言权奠定了基础，要不然入联合国五个常任理事国也没那么容易。

朝鲜战争要说有失误，就是在没有后勤保障的情况下就急冲冲的进入了朝鲜。害得多少士兵被冻死，打死一个美国佬起码自己要死一二十人，怪不得美国人说我们搞人海战术，这是和彭的指挥方式有关系吗？

[quote]原帖由 [i]蓝蚂蚁CZ[/i] 于 2010-4-11 11:14 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50060256&ptid=2958107][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
纸上谈兵 如果不战 哪来这几十年的和平。 [/quote]
出而不战也是有可行性的，就是中苏在美国仁川登陆之后第一时间出兵，占领38线以北，同时把金太阳扔出去当“替罪羊”。要实现这个目标必须是中苏共同出兵，必须在北朝鲜沦陷前出兵，北朝鲜必须提出停战请求并且处罚战犯。不过苏联本来就是要把中国拖下水，所以他们是不会让中国龙假熊威的，甚至金太阳也在苏联的指使下不太配合志愿军的进驻，所以中国想在北朝鲜沦陷前单独进驻威慑美国也不可行，只有在北朝鲜已经差不多快完蛋了，才被允许去扛雷。这场战争明面上是中国和美国打，台底下是中国和苏联相互算计对方，这方面明显斯老爹棋高一招，毛太祖对内厚黑对外清纯了一点。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-4-15 11:58 编辑 [/i]]

应该来说，林彪的功劳是谁也不能抹杀的，若不是生命受到老毛的威胁（看看刘少奇和彭德怀），他也不会出逃的。

以势压人，在平常的人际交往中，并不光彩；但是，在国际关系中，战场对抗中，这才是最为高明的招数，就是孙子所谓的不战而屈人之兵。目前，美国在世界上主要还是玩这一招。他让你军事透明，无非是大家比宝，谁家的宝贝差，谁的底气就不足，美国就可以以势压人。当年朝鲜战争，如果中国只是做出姿态（当然一定还要准备好大打一场），有可能会抑制美国的气势。但是，当年不是这样，首先是偷偷进去，然后是反复混战，结局只是一个惨胜，附带的结果是，让美国人感到不可理喻，从而改变了对华的策略。

[quote]从刚刚解密的洪学智的将军的回忆录还有杨迪将军的回忆录上记载。那天志愿军总部被发现的最重要原因是什么？炊烟！！为什么有炊烟呢？因为某位太子说要吃蛋炒饭，他自己的蛋的配额早就用完了，要求彭德怀给他开小灶。彭德怀没有同意给他额外的配额，但是把自己的鸡蛋给了他，这是炊烟的原因。炊烟被发现后，美军来轰炸。当时后方能有炊烟的地方往往就是志愿军指挥机关的地点。太子惦记着他的蛋炒饭呢，一不肯熄灭柴火，二不肯离开。他不走彭德怀也不走，最终是警卫员强行把彭德怀架走，太子不允许别人打扰他的蛋炒饭大业，当时也没有人手来架他走了，一警卫员，一个参谋长，忙着架彭德怀了，还有一个在劝说他……之后出什么事大家都知道了。躲在床底被烧死了。太子还有一个缺点，喜欢在军事会议上发言，他只是一个记录员和翻译员，没有在军事会议上发言的权利。太子常常打断彭总他们的发言，说自己的见解。这可是违法军法的，枪毙都不为过。
    还好炸了，不然又是个金二胖子了
[/quote]
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好吧,又有人提蛋炒钣...

<洪学智回忆录>我手上有一本,请问哪一章有此内容?
杨迪的书不叫回忆录,而是<在志愿军司令部的岁月—— 鲜为人知的真实情况>
原书我没有,网上搜到这一段:
[quote]
在我路过彭总办公室时，看到烟筒冒烟，立即跑进面去看看， 房还有三个人正在用鸡蛋炒米饭吃。这些鸡蛋是前一天黄昏，我看到朝鲜人民军最高司令部派到志愿军任副政治委员的一禹次帅（朝鲜金日成是元帅，下有三位次帅）给彭总送来一小筐鸡蛋（约10 多个）。 这在当时的朝鲜是极难得的， 当时彭总已吃过晚饭，还没来得及吃。 三人中我只认识成普同志， 那两位同志我只知道一位是彭总的俄文翻译，一位是才从西北调来的参谋，他们的姓名我不知道。 我问成普：老成， 你们怎麽敢用送给彭总的鸡蛋炒饭吃呢？ 赶快把火弄灭。成普说：我怎麽敢呀，是那位翻译同志在炒饭。我不高兴地说：你要他赶快不要炒饭了，快将火扑灭，赶快离开房子，躲进防空洞去。成普说：我们马上就走。说完，我就向邓副司令的防空洞跑去。拂晓後，敌人的飞机编队飞临大榆洞上空，也不绕圈子就投弹，第一颗凝固汽油弹正投中彭总那间办公室，敌机群先将凝固汽油弹和炸弹投下後，绕过圈来就是俯扫射，然後就飞走了。我迅速跑出来看看敌机轰炸情况，一眼就看到彭总办公室方向正着大火冒烟，迅速跑去，彭总办公室已炸塌。看到成普满脸黑乎乎地跑出来，棉衣也着了火，我要他赶快把棉衣棉裤都脱了，躺在地下打滚，将火滚灭。（凝固汽油弹，在当时是美空军的一种新式炸弹，用水扑灭不了）我问成普：你是怎麽跑出来的？。成普说：听到飞机投弹声，就从你让我打开的窗户门跳出来的。我急着问：那两位同志呢？成普说：他们往床底下躲，没有出来。我着急地大声说：他们怎麽向床底下躲—一定被凝固汽油弹烧焦了。我就要随来的参谋赶快去叫警卫营派部长来救火，叫医护人员来救人。这就是毛岸英同志牺牲的真实情况。
[/quote]

对比一下毛岸英当牺牲后志司发回的电服:
[quote]
军委并高(岗)、贺(晋年)：
我们今日7时已进入防空洞，毛岸英同三个参谋在房子内。11时敌机四架经过时，他们四人已出来。敌机过后，他们四人返回房子内，忽又来敌机四架，投下近百枚燃烧弹，命中房子，当时有二名参谋跑出，毛岸英及高瑞欣未及跑出被烧死。其他无损失。志司25日16时。
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所以,
第一,美军轰炸(毛岸英牺牲)不是发生于"拂晓后",而是"11时".
第二,毛岸英当时是在"彭总办公室"(杨迪),或者作战参谋室(另一本回忆朝战的书,作者曾任志司警卫).也就是说,没有任何证据或回忆录指证毛岸英死在伙房里.
第三.对毛岸英的指责,大多是"美军飞行员发现蛋炒饭的烟",我问一下,能被作战飞机发现需要多大的烟?毛岸英死在办公室,办公室有柴房大灶?他一个人吃蛋炒饭用柴房大灶?
第四,真正暴露志司位置的是无线电密集,根本不是什么烟,网上居然有人说美军以炊烟判断志司位置,我日......
第五,志司电报说的很明白,轰炸分两次,一次过去后毛等四人回到办公室,此时第二波来袭,毛岸英和高瑞欣牺牲.
第六.毛岸英通俄语,懂军事(至少是军事术语),而且其出身决定没有泄密之忧,所以做彭总的翻译兼秘书,级别职务都非常低.毛岸英做这个很合适.
第七.所谓"喜欢在军事会议上发言...太子常常打断彭总他们的发言",这个在我看过的所有回忆录上都没有,杨迪的书也没有.请教出处.

还有,从别一本志司警卫的回忆录上看,事件描述符合志司电报.
还有,毛和高不是躲在床下,而是被房梁砸中.

不管怎么说，林彪都是我心目中的伟人，他不是一般人能比的了的，算是个神吧

林彪的战功和战绩以及军事才能在我国可以算是前三，国民党中也唯有白崇禧可以和他对抗，当然最后的失败我认为是他太听他小老婆的话，所以导致身败名裂，自古英雄难过美人关。

林彪还是深受毛主席照顾的！  很大的原因是在军事上有才华！  眼光独到！

林彪言过其实，没有他新中国照样成立，共产党已势不可挡

出而不战的策略不符合现实。第一，当时美国强而我国弱，而且美国对我国比较了解，根本威胁不了美国；第二，出而不战违背了用兵之法，虽然有不战而屈人之兵的说法，但有第一条无法实现，那么几十万军队的后勤压力，军队的士气等都是很严重的问题。

不战就想的到和平对美国来说现实吗？只有一战才能打来和平。

不战而屈人之兵是上上策略太这可能吗你看看美国那态势，屯兵要屯倒什么时候我们用什么和美国谈判。我们在朝鲜牺牲了那么多同胞，你在那里说些不着边的话。

出而不战是不可能的。出去了，以什么名义？美军来了，打还是不打？
当时美军是打的联合国的旗号，而且初期人民军几乎损失殆尽。一个由中国人设立的防线，在其他人看来还是侵略者！

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用我一个年纪比较大的朋友说的话，他觉得文化大革命的时候大部分的人都还是善良的，都是被利用了来打倒这个打倒那个。反而是改革开放，对我们国家造成的冲击更大：首先，利益至上，把我国很多优良品质给抛弃了。再次，对环境的破坏，根本是得不偿失，我们现在的享受是建立在环境大破坏的基础上的，中国可能再也回不去那个环境了。然后过大的贫富差距反而是一个毒瘤，难保什么时候出现大问题。他的话也不无道理，所以说现在朝鲜人民应该也并不觉得自己过得有多苦，至少他们应该还是路不拾遗吧（也有可能没什么可遗的^_^），至少他们还享受着青山绿水