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从三国角度看建国初期亲苏、亲美的优劣

一，中国亲美，苏联必亡中国。
二，中国亲苏，符合三国智慧。

[[i] 本帖最后由 太空猴子 于 2010-8-24 19:27 编辑 [/i]]

补充一下，亲美，中国的底牌就是选择亲美。而中国一旦选择亲美了，底牌就掀开了。中国亲美了，美国就已经游刃有余，手下一群小兵就可干苏联个半死，可以从容布置，一切通杀。

而亲苏，中国就成了苏联对抗美国的最大底牌，不到万不得已，苏联绝对不会抛弃中国（事实证明了，是中国最后抛弃了苏联），敢压制中国，但却最害怕中国反噬。

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[quote]原帖由 [i]momokkk[/i] 于 2010-4-30 14:50 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51237363&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
从战争角度的地缘政治来看，无疑的投靠苏联是条好出路。
但是从发展和国民利益来看，GCZY却是最失败的案例[/quote]

斯大林“接手的是一个犁耕手种的俄国，而留下的却是装备有原子武器的苏联”。
共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。因为苏联最终被中国和美国联手扼杀，主要是军事问题。
即使苏联再不堪，没有中国的反水，苏联坚持到2010的今天，我觉得问题不大。

国与国之间只有利益，从纯利益的方面来看，中国领导人做的还是不错，无论是50年代的联苏抗美，和80年代的联美抗苏.

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 15:01 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51237936&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


斯大林“接手的是一个犁耕手种的俄国，而留下的却是装备有原子武器的苏联”。
共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。因为苏联最终被中国和 ... [/quote]

如果金太阳也爆一颗原子弹，是否说明主体思想比大韩冥国更加优秀先进？

要论留下的遗产多，俄国历任沙皇把俄罗斯由莫斯科公国打到一个横跨两大洲的帝国，是否说明农奴制也很先进？

要论进步快，日本从封建制度跳到军国主义，然后又跳到民主制度。“接手的是一个百分之九十的国民连姓都没有的国家，得到的是一个世界第二的经济强国”，对比一下“拥有更先进社会主义制度”的中国呢？

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-4-30 15:15 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51238730&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


如果金太阳也爆一颗原子弹，是否说明主体思想比大韩冥国更加优秀先进？

要论留下的遗产多，俄国历任沙皇把俄罗斯由莫斯科公国打到一个横跨两大洲的帝国，是否说明农奴制也很先进？

要论进步快，日本从封建 ... [/quote]
如果日本像朝鲜一样被封锁，又如何？日本、朝鲜，弹丸之地，成败三分靠自己努力，七分靠别人是否想让你活。

我说的是经济遗产。你说的是军事问题，还是猴年马月的事情，你何不说，蒙元干挺大宋，证明连文字都没有的国家比中国更先进呢？

至于日本，从1949年比。日本虽然战败，但有完整的人力资源，只要时机恰当，一切重建恢复到战前水平，10年足够，而日本运气恰好很好。而中国建国时一切都无，劣势这么大，到1976年时，差距没拉大。至于以后，日本中国同是资本主义国家，就没法比了。

再者，日本是中华文化圈的。凡是中华文化圈里搞资本主义的都成，其他非西方的搞资本主义都不成。我不知道这说明中华文化强，还是资本主义强。

[[i] 本帖最后由 太空猴子 于 2010-4-30 15:43 编辑 [/i]]

[quote]共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。[/quote]
这话有一定道理，但是个人认为标准有点片面。虽然苏联工业发展在短期内取得了巨大成就。但是这种成就是不可持续的。这种重工业的成就建立在牺牲农业和轻工业的基础上。个人觉得如果苏联不解体，放任他继续20年，美国的军事成就将会远远甩开苏联。苏式的武器的优缺点都非常鲜明。威力大，相比美英武器也便于大规模生产。但是精度呢，软件呢。军事工业越到后来越体现一个国家综合实力。且不说这种畸形的发展模式被半路能支持苏联走多远，单单是农业轻工业落后造成的社会危机和民族情绪就够叫人头疼的。中国今天的三农问题在某种程度上不也是移植苏联模式积累起来的么。
苏联其实搞的算不上共产主义，只能算他们自己理解的社会主义。与其说是主义取得了建设成果，不如说是集权体制+现代的自然科学知识取得了这样的成果。集权可以在短期内产生极高的效率，但同时会损害社会公平。儿最终公平的失去会反过来让集权的效率降低甚至成为负数。

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 15:41 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51240350&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

如果日本像朝鲜一样被封锁，又如何？日本、朝鲜，弹丸之地，成败三分靠自己努力，七分靠别人是否想让你活。

我说的是经济遗产。你说的是军事问题，还是猴年马月的事情，你何不说，蒙元干挺大宋，证明连文字都没 ... [/quote]

到90年代以前，沐浴在主体思想阳光下的金太阳最起码没遭到"先进的社会主义制度”阵营的封锁吧？你要是觉得不公平，咱们可以把比较日期截止到90年以前，看看南北韩发展的对比如何？

经济遗产，就更有意思了。虽然苏联有了原子弹，但是直到戈尔巴乔夫上台后，苏联人见到了美国的自动贩卖机仍然惊叹不已。冷战时期苏联的军事开支占国民开支的百分之60以上。美国在30%左右。资本主义和社会主义制度的优越性对比一看可知。

至于到1976年，中日经济差距没有拉大这句，我看着都脸红。当年总理为了国家，拉下脸来向日本要了多少低息贷款啊……

七六年的时候，中国国内的生活水平是三大件，手表，自行车，缝纫机。当时日本汽车，高铁，电视，几乎已经全面普及。这叫没拉大差距？

我估计只有没经历过“宁要社会主义的草。不要资本主义的苗”，“白卷英雄”的人，才能无知无畏的说出“社会主义制度比资本主义制度更具优越性”的话来。

[[i] 本帖最后由 青竹梅 于 2010-4-30 16:03 编辑 [/i]]

三年文革期间，某地请一老贫农上台做报告，忆苦思甜，控诉旧社会如何黑暗。老贫农没文化，上去越说越起劲，后来说到当年给地主打长工的时候，逢年过节地主都要请大家吃饭。席上有菜有肉，喷香喷香的红烧肉咬一口都顺着嘴角趟油。村干部一见不好，赶紧群起而上，将说的满面红光手舞足蹈的老农拖下主席台……

当年三年自然灾害的时候，南阳某地，在粮库中堆满粮食的情况下，竟然出现数万人饿毙的人间惨剧。大批村民逃亡，村干部们集体出动，到各个路口围堵逃荒农民，不得到外面逃荒，丢社会主义的脸。结果竟有一村大半饿死的惨剧。彭德怀到当地视察后大为震惊，感叹中国人民实在是太好了，太淳朴了。我驻隔壁某导弹部队缺粮，不得不打沙枣树叶充饥。周总理特批调集粮食，用军列运送至戈壁。路经小站，发生饥民抢粮。后来村干部做工作，告诉大家，这是军粮，是给最可爱的人吃的。饥民自动自觉将粮食如数上交。后中央调查组到当地了解灾情，发现许多灾民在将粮食上交后已在家中饿毙，包括孩子。

社会主义阵营的优越性我不想评价，但我由衷的希望，在我有生之年，千万不要再经历一个如此优越的制度了。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2010-4-30 15:57 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51241355&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


到90年代以前，沐浴在主体思想阳光下的金太阳最起码没遭到"先进的社会主义制度”阵营的封锁吧？你要是觉得不公平，咱们可以把比较日期截止到90年以前，看看南北韩发展的对比如何？

经济遗产，就更有意思了。虽 ... [/quote]
1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖子在说明的事情——无关意识形态，只关生死存亡。

2，我承认我没水准，谁批评都可以，我也乐意接受批评。但前提是你批评的是我的观点。可惜，你是在搞人身攻击。而在你骂我“无知无畏"之前，我没有对你进行任何针对个人的攻击。我怎么觉得你对比我，反而更像受过社会主义毒害的人呢？一点小事就上纲上线气急败坏？

窃以为，你这样不好。

[[i] 本帖最后由 太空猴子 于 2010-4-30 16:21 编辑 [/i]]

回到主题。

中国投靠苏联不是建国后才开始的，而是内战就已经开始了，附一则48年林彪的电报：

(1948年9月10日哈尔滨总领事馆接受)





斯大林同志：




我们高兴地告诉您，经过两年作战，在中国东北，我们已经解放4200万人口。敌人被迫缩小自己的地盘，把力量集中在长春、奉天、锦州和其他一些大城市里，这些城市已被我军包围，处于彼此隔绝之中。




我们相信，我们即将取得全部胜利，我们在解放区已经着手建设新生活：已经实行了土改，正在恢复铁路交通和工业生产。




在过去两年时间里，我们花了很大力气，恢复了几座林业、纺织、造纸和食品工业工厂，恢复了许多煤矿，采金企业也开始工作。




我们衷心感谢您在恢复遭受破坏的中国东北铁路的事业中所给予的大力援助。所派来的以科瓦廖夫同志为首的苏联铁路专家组帮助组建了恢复工作管理局和专门的铁道兵兵团。首批部队组建工作业已结束，部队正着手恢复被毁的铁路、桥梁，同时还进行专业训练。




在您派来的专家的领导下，我们对重要的遭毁坏的铁路线段进行了详细的技术勘查，确定了遭受毁坏的程度和修复的工作量，还确定了所需建材、设备和劳力数量。重点要修复的重要的被毁线路总长1800公里。

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仅修复东北主要铁路线段就需近1800公里钢轨，250万根枕木，3500吨道钉，1000吨电话线，3000吨修复桥梁用钢筋，以及其他技术物资和通信仪器，信号装置，给水装置，机车-车厢库。




仅边疆区铁路所需金属总量就近20万吨。为完成1948年的修复任务，所需钢轨我们打算通过拆卸不重要的路段钢轨来弥补。道钉完全没有保障。今年所需2500吨，我们手中仅有100吨，而且我们没有组织生产。枕木和木材我们发动地方上准备。




我们深感金属、设备、复杂的交通仪表和工业仪表短缺。




所恢复的工业企业由于缺少训练有素的干部、专门设备和材料，生产能力很低，现在只能部分保障战争和居民所需。




黑色和有色冶金、炼钢、化工、机械制造和其他重要的工业部门，由于没有当地专家和设备，至今仍未恢复。




为了保障日益增长的前线、铁路交通以及居民所需，我们必须恢复和使用作为我们经济基础的集中在通化、鞍山的冶金和炼钢工业企业，安东和吉林的有色金属和化工企业。

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建在松花江上的最大的吉林水电站竣工后将能够保障广泛利用其电能。




在哈尔滨市，在保存下来的原日本机车制造厂主厂房的基础上，可以迅速组织生产现在恢复交通和恢复工业所需要的工具和设备。




解决这些最重要的任务，我们至少要花两年时间。为此需要制定相应的东北国民经济恢复计划。




为了这一伟大的工作，我们缺少有经验的干部。




我们请求您派一批专家来，全面研究我们的经济并与我们共同制定统一的主要工业部门的恢复和使用计划。




为了尽快培养自己的专家干部，我们请您同意大大扩大现有的中长铁路工业学院，并在您的帮助下扩大教师队伍。

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我们为了完成上述任务，至少需要100名以上各部门专家：




1.计划专家和整个国民经济专家10人；




2.黑色有色冶金专家15人；




3.煤液体燃料加工，硫酸盐、盐酸和硝酸制造专家6人；




4.采矿工业，其中包括煤炭加工专家10人；




5.火炮、炮弹和子弹制造专家6人；

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6.森林采伐和木材加工专家6人；




7.纺织专家5人；




8.采金专家4人；




9.水泥专家4人；




10.造纸专家4人；




11.混凝土大坝建筑和水电站设备专家8人；

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12.财政专家4人；




13.军事铁路学校教员6人；




14.以校长为首的工业学院教授讲师12人。




我们再次对您表示衷心感谢，感谢您帮助解放了中国东北人民。




致以布尔什维克敬礼!




林彪

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1948年9月8日

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 16:17 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51242538&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ... [/quote]

抱歉，既然这样，那还是就事论事吧。

TG和莫斯科的纠葛，是说不清楚的。林彪受伤后为什么不到华盛顿去疗养，毛岸英为啥去莫斯科学俄语而不是去加利福尼亚军校镀金？

更不用说革命初期基本都是靠莫斯科每个月发的卢布当活动经费。当然老毛自作聪明的写了一篇“别了，司徒雷登”的檄文，在外交史上来看，也算是一个反面教材的典型了……

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 14:36 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51236610&ptid=3004159][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
补充一下，亲美，中国的底牌就是选择亲美。而中国一旦选择亲美了，底牌就掀开了。中国亲美了，美国就已经游刃有余，手下一群小兵就可干苏联个半死，可以从容布置，一切通杀。

而亲苏，中国就成了苏联对抗美国的最 ... [/quote]
你的思维是跳跃性的，怎么直接从50年代就跳到70年代了？中间还有十几年是反美反苏怎么说？中共建国以后直到70年代中期这段时间对外政策主要是从意识形态出发，国家利益并不是最主要的。建国初期亲苏主要是因为中共本来就是苏共的小弟，后来和苏联反目则是因为对于阶级斗争和个人崇拜方面双方发生严重的分歧。

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 16:17 发表 [url=http://67.220.91.18/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51242538&ptid=3004159][img]http://67.220.91.18/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ... [/quote]
你喜欢有皇帝也就罢了，干嘛给袁大头扣上一顶”君主立宪“的帽子？这种事情你就听政客们自己说啊？让他们自己说谁不是爱民如子？谁不是伟大英明？连靖康耻都是“二帝北狩”，不是让人“狩”去的，而是去北方打猎的。

[quote]原帖由 [i]太空猴子[/i] 于 2010-4-30 14:27 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51236121&ptid=3004159][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一，中国亲美，苏联必亡中国。

苏联直到如今的俄罗斯，一直都是中国的最大敌人（没有之一）。无他，地理使然。中国自古最大的威胁就在北方（好像整个世界也都是北克南），北方的敌人就如同悬在中国头部的一把利剑 ... [/quote]
基本属于不靠谱:lol:

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物资？
而且从时间上看，中国靠向苏联正好是苏联最强盛的时期，而中国靠向美国也是美国最强盛的时期，所谓的“连弱斗强”真不知道从何说起。
真要说老毛，他脑子里的国际形势评估能力近乎0，有的只是那种封建时期诸侯割据的格局观，譬如只要施恩于海外，必然“四海来朝”。
更别说他对斯大林那种近乎露骨的崇拜，说他会把自己领导的中国看做世界第三极，你得帮他换个脑子才行。

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-4-30 22:20 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51262168&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你喜欢有皇帝也就罢了，干嘛给袁大头扣上一顶”君主立宪“的帽子？这种事情你就听政客们自己说啊？让他们自己说谁不是爱民如子？谁不是伟大英明？连靖康耻都是“二帝北狩”，不是让人“狩”去的，而是去北方打猎的 ... [/quote]
也许我有可能误把坏人当好人，但政客们都说他是卖国贼，我错，是我自己思考的结果，不怪别人。你很可能对，但正好是政客们说的。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-5-1 08:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51281986&ptid=3004159][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

基本属于不靠谱:lol:

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物 ... [/quote]
不如这样，你给点资料证明一下苏联在50年最强，美国在越战失利后最强，我自废ID得了，省得我来丢人现眼，让大家笑话。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-5-1 08:00 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51281986&ptid=3004159][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

基本属于不靠谱:lol:

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物 ... [/quote]

你这个谱也没靠哪去。

太祖崇拜斯大林？难道是通过二十大之后太祖没有站在赫鲁晓夫这边讨伐斯大林看出来的？