查看完整版本: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

假如志愿军到停战为止只有39万伤亡，那51年就补68万兵员进去是不是脑子进水了。
另外再加多两个数字，抗美援朝期间全国参加志愿军人数达207万，而赴朝鲜轮战的部队为300余万，这些数字可是国内公开渠道的数字。

这个是非常好解释得，51年之后，志愿军实施的是轮战练兵，全国部队都轮流去朝鲜逛逛，顺便练兵，你真以为是伤亡太大啊。当时部队在解放战争之后大量复员，不招新兵怎么进朝鲜啊，而且这些人是增兵的，因为要打防御战了，防止美军后方登陆，还在增加兵力，你51年6月是110万人，53年7月是135万人，你以为都是补充伤亡啊，还有180师被俘的可不止4000，都超过5000了，不知道你怎么来的数字。根据联合国军的统计51年10月前被俘了2.08万志愿军，我实在不清楚，为什么你总在质疑。至于查档案，多少研究抗美援朝的书都出来了，后面的参考文献你去看看吧。人家早就去查了。

[quote]原帖由 [i]Смерч[/i] 于 2010-9-6 17:17 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59745073&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

看来这位美分党连中文都退化得看不懂了。什么叫伤，什么叫亡，这是两回事。虽然都属于失去战斗力，都需要补兵，但伤的不等于死了。 [/quote]
同学，伤亡是指失去战斗能力，不管是伤还是亡，总之你是不能上战场了。
而你不能上战场，就必须有人顶你的位置，不然部队的战斗力就会下降。
假如没伤亡，自然不必补充，因为每个部队的编制是定好的，你编进来也没你位置。

[b]这样问题就来了，按照政府公布53年才一共39万伤亡的数字，51年补个啥的60多万？
世界上没任何一个国家的军队会在产生补充比伤亡多的情形，不存在伤亡一个却来了两个补充兵的例子，解放军也不例外。一般来说，补充兵只会少于伤亡数，因为只需要给军队补到能继续执行任务就足够了，没必要100%满编，更不可能超编。而在解放军战史中，“你伤亡多少我给你补满”已经是最高规格的承诺了。[/b]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-6 17:19 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59745164&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这个是非常好解释得，51年之后，志愿军实施的是轮战练兵，全国部队都轮流去朝鲜逛逛，顺便练兵，你真以为是伤亡太大啊。当时部队在解放战争之后大量复员，不招新兵怎么进朝鲜啊，而且这些人是增兵的，因为要打防御战了，防止美军后方登陆，还在增加兵力，你51年6月是110万人，53年7月是135万人，你以为都是补充伤亡啊，还有180师被俘的可不止4000，都超过5000了，不知道你怎么来的数字。根据联合国军的统计51年10月前被俘了2.08万志愿军，我实在不清楚，为什么你总在质疑。至于查档案，多少研究抗美援朝的书都出来了，后面的参考文献你去看看吧。人家早就去查了。 [/quote]
建议阁下弄清楚补充、轮战、征兵的关系再来“解释”，谢谢。

不要弄出“补充兵员不是补充伤亡而是去轮战或者守卫后方”的笑话。

[quote]原帖由 [i]1025224177[/i] 于 2010-9-6 16:55 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59744037&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵
美国的统计就是准确的？他就不能忽悠？他就不能捏造数字？朝鲜战场美军就死这么？
美国统计的数字很搞笑 的一点是 凡是在战场清理的完整尸体且有编号的才算正式阵亡，那些个什么被打的半死然后死在医疗途中，或者在战场被炸的稀巴烂没有完整的尸体的一律不算阵亡
这就无形减低了自己的作战直接阵亡数，还有啊，联合国军里棒子部队第一 美军第二：）棒子部队属于志愿军练手的 美军好意思写每次自己都是恶战 伤亡惨重？这个联合国军的头头真是当地头疼哦  给自己吹嘘粉饰也要忽悠盟军自己战斗力强大 哈哈 [/quote]
别被那个著名的FF帖给弄混了

转LIGHT的帖子

[color=Blue]美军的伤亡大致分为下面几类：

战斗死亡（battle deaths 或 death due to hostile action）
　　阵亡（killed in action，KIA）
　　伤死（died of wound，DOW）
　　失踪死（missing in action, presumed dead，MIA）
　　被俘死（captured, declared dead）
战斗负伤（wounded）
非战斗死亡（non-battle death）
疾病

其[b]中阵亡和伤死的分别在于是否死于医护场所，如果在后送就医途中死亡，仍然计入阵亡，如果在医院死亡则计入伤死。[/b]一般中文里说的“阵亡”其实相当于“战斗死亡”，由于中文翻译上与美军使用名词不见得一致，所以有时会产生一种误解，以为伤死不计入死亡名单，这当然是错误印象所致。就如下面美军在伊拉克战争的死亡名单及人数，到2008年2月2日止共3,945人，而其中有许多都是在美国和德国医院中的伤死（DOW）：[/color]


那个著名FF帖的逻辑就是将中文的阵亡直接等同于美国的KIA，然后就说伤死失踪死与被俘死都不算阵亡，从而直接质疑美国公布的阵亡数字（他以为或者蓄意错指是KIA）。但实际上，美国公布的阵亡数字是按战斗死亡来算，也就是说他们公布的不是KIA数字而是battle deaths，根本不存在隐瞒与少报的问题。

补充68万很容易解释啊，
第一，有伤亡的补充掉，这是朝鲜战争，不是解放战争没兵补充，现在补满有什么奇怪的。
第二，我军的战士很多都是经历很多战争的人，要复员总可以吧。
第三，新入朝的部队很多都是很多战士复员的，不够满额，补充进去可以吧。
第四，51年之后志愿军多了很多技术兵种，空军，炮兵，装甲兵都是从几乎0开始，补充下新兵没问题吧。
第五，美军在朝鲜战争期间在朝鲜战区服役的总人数； 1,789,000，请问美军才死了不到5万，那干嘛补充那么多人啊。
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。
第七，解放战争后期，解放军的确有500来万，但是很多后来都复员了，都打这么多年了，谁没事还想打仗啊。
我实在不觉得有什么好笑话的，按照朝鲜战争期间，我军总共进去了307万，和美军比起来实在没什么大不了的，为什么你就得出我军什么都是假的结论呢。
估计你下面会说美军复员是人家重视士兵生命，我军不拿人命当回事之类的话了，估计，只有把志愿军换成国军，你才不会说这么多莫名其妙的话。

将数字归纳下

[font=黑体][size=5][b]1950年解放军兵员接近600万
入朝轮战300余万
志愿军（不是解放军）征兵207万
1951年给前线部队补充兵员68万[/b][/size][/font]

以上全来自国内统计数字，不存在任何美帝或其他国家的估计。

众多抗美援朝回忆录里的血腥惨烈、部队打光之类就不提了。
然后，政府想告诉我们，直到停战为止，中国只有39万伤亡。
我不知道其他人怎么想，但我是不信的。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-6 18:11 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59747553&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
补充68万很容易解释啊，
第一，有伤亡的补充掉，这是朝鲜战争，不是解放战争没兵补充，现在补满有什么奇怪的。
第二，我军的战士很多都是经历很多战争的人，要复员总可以吧。
第三，新入朝的部队很多都是很多战士复员的，不够满额，补充进去可以吧。
第四，51年之后志愿军多了很多技术兵种，空军，炮兵，装甲兵都是从几乎0开始，补充下新兵没问题吧。
第五，美军在朝鲜战争期间在朝鲜战区服役的总人数； 1,789,000，请问美军才死了不到5万，那干嘛补充那么多人啊。
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。
第七，解放战争后期，解放军的确有500来万，但是很多后来都复员了，都打这么多年了，谁没事还想打仗啊。
我实在不觉得有什么好笑话的，按照朝鲜战争期间，我军总共进去了307万，和美军比起来实在没什么大不了的，为什么你就得出我军什么都是假的结论呢。
估计你下面会说美军复员是人家重视士兵生命，我军不拿人命当回事之类的话了，估计，只有把志愿军换成国军，你才不会说这么多莫名其妙的话。 [/quote]
请不要想当然。

所有进朝的部队都是齐装满员，根本不存在空架子部队进朝再补的问题，而空军根本就没进朝，你觉得进朝的补充兵员会把空军算上？至于其他技术兵种，他接受补充兵的原因只有一个，他遭受了伤亡。假如你认为他们没任何伤亡，只是在进朝后才将来自四面八方的补充兵编一起进入战斗，对不起，那不是历史，是YY小说。不带装备进朝战斗的部队是有，如装甲兵，但不带兵进朝的肯定没有。

再提醒一次，不要将轮战与补充弄混，假如你说美国在朝鲜战区服役100多万，那你该将轮战的300多万志愿军拿来和这个数字相比，而不是拿补充数来比，两者是完全不同的性质。补充是补进部队填补伤亡数，而轮战是整支部队轮换。[b]假如考虑到那些打光的部队整支退下来回国休整补充而不必再在朝鲜给补充兵，当时的伤亡只会比那个51年68万的补充数更多，而不是更少。[/b]

[b]最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。[/b]:teeth

[b]知道抗美援朝那批人是什么时候复员的么，58年。[/b]

别将美剧里的美军情形套用到历史上，还是中国的历史……:sleep

就一句话孙子不打,当兵男的3万女的15万你说有什么战斗力.

朝鲜战争,其实就是中国被老大哥苏联当枪使了.本来是朝鲜在苏联的挑拨,援助,默许下闪击韩国,后来被美军反攻.老毛子看到韩国灭了他们和美国之间的缓冲地带一下子就没了,于是又开始撺掇中国去帮朝鲜一起打.当时我们刚刚建国,百废待兴,本来不想打的, 就是给苏联"打一棍子给颗糖"的战术拖下水的.我们出人,老毛子出装备.我们的空军装备正式起来也就是因为这个.如果说日本培养出了中国军人名扬国际的近身格斗拼刺刀,那么苏联就培养出了我们空军的雏形.
韩战其实只是由美国主导而已,其实这么多年来从来没有听见他们说当年韩战如何如何.反倒是一直在说越战怎么怎么.究其原因就是他们觉得韩战其实没有输,遏制了苏联企图吞并韩国的企图,使得他的轰炸机战斗机能够直接对苏联本土构成威胁,二是拼掉了中国和朝鲜本来就为数不多的家底.朝鲜不知道什么情况,中国那时候拒绝执行人口专家提出来的计划生育政策,不是没有原因的.两相比较,其实美国人和中国死伤战士的比例绝对是美国可以接受的.不像越战,才是真正的吃了个大亏.所以美国有越战纪念碑,但没见过有韩战的纪念物.

美国的韩战纪念碑就在越战纪念碑隔壁（听说的没去过）。:sleep

呵呵,面子问题嘛.再说你也不看现在是谁再执政啊.
关于主流的宣传格调,现在地球人都知道要反着理解啊

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-6 14:33 发表 [url=http://67.220.92.0017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59736676&ptid=3339437][img]http://67.220.92.0017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
咳咳，连发动百团大战的彭德怀都被因此批斗的某党，还是别吹自己的什么中流砥柱了……
御用文人吹黄崖洞兵工厂“41年后接连打退日本N次进攻”却偏偏无视掉40年的时候被人端掉N次的事实。
更别说其他。 [/quote]

百团大战其实是个败笔，多去看看史料记载就知道了，毛泽东的决策和思想才是真正准确的。

要知道其实三八式才是志愿军的主要装备啊，志愿军面对的美军，比国军面对日军可是只强不弱，你说日本到处炸，说实话，那时候中国哪有多少像样的工业给日本人炸，淞沪会战60万对人家20万，4次，5次战役，美军可也有20万啊。怎么不见志愿军打得这么烂
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志愿军的武器装备不比美军差，苏联给了63个师的装备（要咱们自己讨钱的），不是光头那种简装版的师，而是带炮兵团的师。志愿军光炮兵师就有十几个，其中火箭炮师2个。此外还有几百架喷气式飞机，米格-9和米格-15，另有12个苏联空军师先后投入空战。至于38式这种东西估计也就最初的几个月有志愿军见过，抗美援朝可是打了近3年，一年的子弹消耗有几亿发。要是都用38式，人家苏联老大哥还得专门给开几条6.5mm口径的子弹生产线。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2010-9-6 19:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]PC3W[/i] 于 2010-9-6 18:50 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59749375&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


百团大战其实是个败笔，多去看看史料记载就知道了，毛泽东的决策和思想才是真正准确的。 [/quote]
站在毛泽东立场上，的确是正确的，因为那些都是他打江山的本钱。而百团大战之后，日军对八路进行了残酷的报复，历史课本上都写“解放区人口从1亿下降到4000万”，这是个多么大的损失————对有心坐江山的毛而言。

1959年8月1日，庐山常委会议上，毛泽东讲话：
[b][color=Blue]“同蒋介石抗日联合，是暂时的，同国民党两次联合是暂时的，互相利用，暂时同盟。和平民主新阶段（抗战胜利后国共和谈期间提出）是为了争取时间，准备夺取政权。日本投降早了一点，再有一年我们就会准备得更好一些。”（来源：《清华大学学习资料1957～1961》第260页）[/color][/b]

[b][color=Blue]冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种藉口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取最后胜利。[/color] [/b]     ①毛泽东在洛川会议上的讲话至今尚未全文披露,现在可见的毛在洛川会议上的讲话是收人《毛泽东选集》第二卷的〈.本处引用的毛在洛川会议上的讲话,出自李德:《中国纪事》,页288-89。》

志愿军初期入朝的装备水平 （转）

看看是不是真如政府所说的“小米加步枪”

[color=RoyalBlue][b]士兵：手榴弹3枚， 步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪， 冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。 而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和MP40冲锋枪（还有一些捷克造的仿毛瑟98K的VZ33步枪）。两者基本上没有区别，甚至中正式步枪就是毛瑟98K的仿制版。

班：轻机枪1挺，（估计要么是歪把子，要么是捷克式），编制4名射手， 步枪冲锋枪至少8只。

连： 60毫米迫击炮3门，掷弹筒有弹者保留，无弹者取消。以三排9班制计算，一个连的重武器有60毫米迫击炮3门，掷弹筒若干， 9挺轻机枪。

营： 编制1个机炮连， 包括2个重机枪排，共配备重机枪6挺，1个迫击炮排， 配备81或82毫米迫击炮3门。火箭筒在编者暂时保留， 缺编的营不与补充。

团：编制1个92步兵炮连， 配备4门炮，一个重迫击炮连，配备4门炮。或按照每连6门81或82毫米迫击炮代替。

师：编制1个山炮营，配备75毫米的41式92式或美式山炮12门。[/b][/color]

比起世界各强国（英美法苏日）等的轻步兵师编制，志愿军比较吃亏的是在师与团一级的支援火力上，营以下无明显差距。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-6 19:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-6 19:06 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59750127&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

站在毛泽东立场上，的确是正确的，因为那些都是他打江山的本钱。而百团大战之后，日军对八路进行了残酷的报复，历史课本上都写“解放区人口从1亿下降到4000万”，这是个多么大的损失————对有心坐江山的毛而言。 ... [/quote]
要求不要太高，毛主席还是爱国的，比列宁强多了，人家可是执行“使沙皇失败”的政策。要知道美国是1917年4月6日对德宣战的！可以说俄国已经是胜利在望，当时二月革命以后的“资产阶级”政府坚持战争的决策并没有什么问题，反而是布尔什维克发动十月革命，然后放弃马上要到手的胜利，割地一百多万平方公里，赔款60亿马克，为的就是能一心一意打内战得天下。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-6 19:16 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59750558&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看看是不是真如政府所说的“小米加步枪”

士兵：手榴弹3枚， 步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪， 冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。 而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和M ... [/quote]
朝鲜战争中共军吃亏的是在空军的素质太差，这个空军不是一朝一夕就能建起来的，不是买了米格-15就能掌握制空权的。由于制空权在美国手里，所以当共军的战线越往南补给就越困难，以至于有一星期攻势之说。这不是说苏联老大哥黑了良心不给武器弹药，而是后勤线总挨炸武器弹药粮食什么的都运不到前线。如果单比武器装备数量，其实志愿军在入朝几个月之后就不比美国差多少了。美国人的陆军不过就7个师1个团的兵力，志愿军光炮兵师就十几个，怎么看都不会在大炮上吃亏，而且中后期志愿军的师也有了炮兵团.

是党总是先党后国 无论是俄国还是中国 包括现在新闻里面都是党和国家领导人。。。。先党后国，我就不明白了 党比国家还重要？国家可以亡 党不能亡。

谈到共军和国军的战斗力问题，毋庸置疑，在同等装备和武器条件，共军胜是没有什么悬念的，因为共军的部队之间协作以及执行力是国军无可比拟的，但当时的实际条件是，国军的武器装备以及军力上占优，共军为了保存和发展壮大自己，是不可能和日本人打什么硬仗的，其实说得更清楚一些，我军是为了最终解放全国，实现共产主义而战斗，不太可能和国民党建立什么联合政府，因为这不符合我们党的章程，所以，尽管看了那么多宣传内战起因的电影，本人还是认为，内战是不可避免的，即使蒋介石不想；和美国人打，换作是国军的部队，他们会很失败的，战果不可能比得上我军所取得的战绩，在我军当时的武器装备条件下，这已经是我们能取得的最好成绩，而且如果美国再打下去，形式将会向不利于我军的方向发展，因为从文献上来说，美军后来的指挥官李奇威已经对我军的战术有所了解，并且制定的相应的战略，如果再打下去，美国损失的更多的是武器弹药资源，而我军失去的是士兵的生命，而这些经验丰富，在国内奋战多年的士兵是生命对新中国的政治稳定是至关重要的，如果损失殆尽，搞不好会失去辛苦建立起来的新中国！

不一定的，谁都知道我们中国人多，而且现在我们很很厉害的。