查看完整版本: 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)

很明显，am开始认为我转帖的文章中的那些“特务”根本不可能存在，所以他会说让我别侮辱他的智商。而他质疑的方法很有趣，他认为因为志愿军不可能在战场上装作被俘而混入战俘营，所以特务不存在。

而我以及其他人已经解释得很清楚，这个所谓的特务，是指那些自愿回国的战俘中有部分留下混进不愿回国的战俘中，这根本不用“在战场上被俘”，因为他们本身就是战俘，这样做是因为他们的“斗争”需要而已。

现在他不敢提这个了，就抓着我88楼的转帖细节不放。

只要稍微留意一下，就能发现他找出来的东西其实完全可以和88楼的东西对应起来。




我88楼的转帖
[color=Blue]这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。[/color]

am找出来的
[color=Red]另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。[/color]


除去具体记述的差异（毕竟不可能是同一批人，而是同一类人），这两者根本就是相互印证的。那个有关时间也是，我早就说了，他贴出来的不过是一个人的视角，除非他对所有解释帐篷在整个解释期的一举一动了如指掌，不然我看不出他贴的东西能否认什么？或者他也可以抓住他转帖的东西有“吐唾沫”这个情节而我转帖的东西没有，是否am能据此推出所有“坚决回国”的“特务”都朝联合国军的代表上吐了唾沫？:teeth

记得am对我88楼转帖的最不满意的地方就是说有“特务”潜伏，而他自己找出来的东西反而印证了这个观点，这算不算典型的自打耳光。:sleep

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-16 15:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]funnystory[/i] 于 2010-9-15 21:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60288157&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：
    "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。
    可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。
    你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。" [/quote]
就问你一句话，看过甄别过程的照片没。
战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。
傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。

你这边鼓敲得不咋的，继续努力。

再来一些am很看不惯的网络文学，看看am铁齿铜牙说上级组织就必须是朝鲜和志愿军方面的说法成立不成立。
欢迎考证
[color=Red]

1952年4月6日下午，格林中尉忽然亲自来要找孙振冠。我问他有什么急事?他说：“快叫你们孙少校到‘72’(战俘营编号)去见联军司令部派来的贝尔上校，他将在那里召集你们各中国战俘营代表，宣布有关你们遣返的重要公告。我负责保证孙少校安全返回‘71’。”

　　我随老孙到了联队部，要求格林允许我和老孙一起去。他摇头说根据命令各战俘营只去一个代表。老孙劝我放心留下，便随同格林沉着地往“72”走去。

　　我见大门外果然排满了吉普车，还有一排的卫兵，一辆顶上装有喇叭的广播车。看来确实发生了什么重大事件。

　　时间随着心跳一秒一秒地过去，终于(其实只有约半小时)，“72”的大门开了，几个狗腿子把老孙从“72”大门里推出来。我没敢问究竟，陪他急忙往回走。突然空中响起了高音喇叭的汉语广播声音：“战俘们，中国战俘们!”我们惊得停住脚步。“现在广播联合国军的重要公告。联合国军将在两三天内对你们全体进行志愿甄别，愿意回大陆的将予以遣返；不愿回大陆的将送去台湾。这关系到你们终生前途，你们要认真考虑，在甄别前千万不要跟任何人讲。对不接受甄别的少数中共战俘，所产生的一切后果由你们自己负责……”

　　听完广播，我转身抓住老孙，激动得说不出话来!老孙声音发颤地说：“快!快回去集合大家开会!”

　　老孙稳定了一下自己的情绪，说：“我先汇报一下刚才在‘72’联队部开会的情况。会议是由美军贝尔上校召集的，‘72’、‘86’、‘70’的所谓代表都在场。贝尔说：‘板门店的中共代表态度非常强硬，坚持要求无条件交换全体战俘。联合国军为了和平，正考虑是否答应中共要求!联合国军也正是考虑到战俘的志愿，决定在两三天内进行一次审查甄别，以保证按照大家的个人志愿，自由遣返。’刚才的广播大家都听到了。下一步等我们研究个初步方案再征求大家意见!”

　　半个小时后，老孙[b][size=4][color=DarkRed]回来传达党支部的三项决定[/color][/size][/b]：
　　一、立即赶制一面五星红旗，准备好在开始甄别时升起来，号召“72”的难友们在甄别时敢于表达回国志愿。

　　二、立即联名向杜德送去紧急声明，提出我们的具体要求。

　　三、我们将拒绝接受“审查甄别”，到时候将声明我们全体一致要求回归祖国。 　　
      老孙讲完之后，问大家有无补充修正意见，会场先是寂静了几秒钟，然后爆发了十分热烈的掌声![/color]


也许在am眼里，那个党支部是设在三八线以北，那个老孙是打电话来着。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-16 16:39 编辑 [/i]]

JX，我说很清楚了，你要讨论，就把你的来源说清楚，至少你自己考证清楚，再来贴。你贴了那么多的东西，有几个能经得起推敲呢，每次说你错了，立刻又拿出一堆又不知道哪里找来的东西贴出来，你觉得有意思吗。我看过漫长战斗的序，约翰·托兰是非常仔细的做调查研究，把他的书置干可靠可信的事实基础之上。他写作本书时，光是战俘就访间了不下百来个。除了在美国、南朝鲜和我国大陆跟许多前朝鲜战争战俘谈话外，还在台湾分别见了40多个前中国人民志愿军战俘。如果你贴出来那些东西是事实的话，比如什么潜伏的特务啊，我方解释代表对战俘什么心理攻势啊，约翰托兰不可能不写出来。对读者来说，这些文字多有冲击力。人家怎么也想把书多卖几本。
    还有，我之前就说得很清楚，战俘自己成立党支部是一回事，战俘成立的党支部被志愿军总部遥控是另一回事。我从来不否认志愿军战俘自发成立党支部，这是很普遍的事情，我只是说，他们很难被志愿军高层直接指挥。约翰托兰的书写的很清楚，你说那6个人是指定动作，那那些对中方吐口水，骂人的，我怎么看着更像指定动作。还有那6个志愿军的战俘，人家只是想回家就被你扣上特务的帽子，你不觉得武断吗。
     还有，我的帖子一开始就说很清楚，烈士名单不能等于伤亡名单，我一开始就说了，你自己好好看吧。
     彭德怀说的安东逃兵是3月5日，那时候志愿军可没什么溃败。你自己当时把安东逃兵放5次战役去说，本身就是莫名其妙。
     你说的503页时间是6月1日，人家还在企图回国呢，你就已经杜平提到安东出现逃兵了，还有逻辑吗，而且整个朝鲜战争就只有这么一次，也就是3兵团60军180师的失败，我当时就说得很清楚，即使你在5次战役那次想逃，也是困难重重，能逃到丹东的人数肯定不会多。可你是什么意思呢，你意思无非就是想说那时候溃败了，逃兵那么严重，所以伤亡肯定很大，所以官方的伤亡数字是假的。从头到尾你为了否定官方的数字，整天用些乱七八糟不知来路的网文来敷衍大家，你觉得有意思吗。
      原文写的是损失最大的3兵团，[color=blue][b][font=宋体][size=3]四处溃逃，企图回国现象严重，[/size][/font][font=宋体][size=10.5pt]现正派人分途拦挡归队。[/size][/font][/b][/color]

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-16 17:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-15 20:06 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60284736&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
附带一说
am所说的“志愿军逃兵在丹东”不可能，我已经找到了证据。

正规出版物《彭德怀年谱》
王焰主编，人民出版社
482页第一段：

[b][color=Black]在安东致电高岗并邓、朴、杜平及中央军委总政：近有逃兵携带武器三五成群，抢劫勒索等不法行为。在安东收容数百人，其他地方亦可能有同样情形，请严令各省军区收容，情节严重者必须就地公审给予纪律制裁（枪毙的代名词）。必须动员全军党员及指战员开展违反乱纪的斗争，并分别给予处分，是党员应停止其党籍。我今晚启程返回总部。[/color][/b]

[/quote]

原文明明是[color=Blue] “在安东致电高岗并邓、朴、杜平及中央军委总政：[color=Red][b]据辽东军区王副司令谈[/b][/color]，近有逃兵携带武器三五成群，抢劫勒索等不法行为。在安东收容数百人，其他地方亦可能有同样情形，请严令各省军区收容，情节严重者必须就地公审，给予纪律制裁。必须动员全军党员及指战员开展违反乱纪的斗争，并分别给予处分，是党员应停止其党籍。我今晚由此启程返回总部。”[/color]

JX把[color=Red][b]据辽东军区王副司令谈[/b][/color]删掉了，给人以逃兵三五成群是彭德怀亲眼所见的错觉。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-16 15:26 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60327889&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

彭德怀年谱503页最后一段：
致电毛泽东：高城、通川原拟由人民军三军团控制，因行动缓慢，敌已先到。三兵团（可不是前面朝鲜的三军团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现派人分途拦挡归队。
[/quote]

实际上，原文紧接着下面还有一段[color=Blue]”此次主要原因是指挥失当[b]，[color=Red]六十军更弱[/color]，[/b]基本原因是中、下层干部抽调太多。金化一代尚有待转移的伤员数千人，须6月7日才可运完。可是担任阻击的部队对有大量坦克、大炮、飞机的敌人，缺乏机动防御的经验。”[/color]

JX把这句话删掉，给人造成似乎志愿军部队普遍存在到处溃逃的假象，实际上下文说的很清楚，这只溃散的部队，是被打散包围、并且和兵团失去联系的60军180师而已，180师的确是朝鲜战场上志愿军一个著名的失败战例，但是JX通过截取彭原文，试图造成180师被包围时出现的现象是志愿军普遍存在的假象，这种行为实在让人不耻呀。

你这断章取义删改原文的毛病什么时候能改呢？这不是我发现你的第一次了吧？有时间我把你在这贴引用的资料都用原文进行佐证，看看你到底改了多少，别编辑掉啊，我都截图了的。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-16 17:11 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60333007&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX，我说很清楚了，你要讨论，就把你的来源说清楚，至少你自己考证清楚，再来贴。你贴了那么多的东西，有几个能经得起推敲呢，每次说你错了，立刻又拿出一堆又不知道哪里找来的东西贴出来，你觉得有意思吗。我看过漫长战斗的序，约翰·托兰是非常仔细的做调查研究，把他的书置干可靠可信的事实基础之上。他写作本书时，光是战俘就访间了不下百来个。除了在美国、南朝鲜和我国大陆跟许多前朝鲜战争战俘谈话外，还在台湾分别见了40多个前中国人民志愿军战俘。如果你贴出来那些东西是事实的话，比如什么潜伏的特务啊，我方解释代表对战俘什么心理攻势啊，约翰托兰不可能不写出来。对读者来说，这些文字多有冲击力。人家怎么也想把书多卖几本。 [/quote]
得了吧，除了上次在另一贴有关那个125师的伤亡之外，你指出了我哪点错误。我上文对你的引文就是你自己所谓的质疑，到最后发现质疑不进去又马上转进。这算啥，孜孜不倦么。

有关志愿军战俘的说服解释过程，你贴的东西和我贴的东西根本不矛盾。你贴的东西里只有某一天的过程，好我们就拿这一天来说，除去那6个几乎不花时间的卧底，剩下的一天14个，当8小时工作制，一个战俘摊上了平均35分钟。这仅仅是你引用的材料中一天的情形。整个解释期，假如我没记错，是90天。我真的不知道你拿这个某天的例子来说明我转帖的穆正新的文章有什么用。

而且我上面已经用红字蓝字标出了我和你的资料里对那些“特务”——也就是你曾坚决否认存在的群体的描述，你可以发现他们的确是一个非常耀眼而不可忽视的存在，连我88楼转帖的东西和你十分信服的漫长的战斗的文中都有十分相似的记述。你当初如何铁齿铜牙的说根本不可能有这个群体存在，现在你是想装看不见还是咋的。[b]别忘记你当初质疑我转的东西，恰恰就是因为这个群体的存在让你觉得十分刺眼，而绝不是什么“每个战俘被强制解释多少分钟”。所以直到现在你还千方百计的想否认我88楼的东西，为的就是否认这个群体的存在。问题是：你自己转帖的东西恰好又是我88楼内容的有力佐证，估计你为辩而辩连自己都分不清东南西北了，所以才会做出这样搬起石头砸自己脚的趣事。[/b]

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-16 17:42 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60334387&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

引用:
原帖由 jx4177 于 2010-9-16 15:26 发表

[color=Red]彭德怀年谱503页最后一段：
致电毛泽东：高城、通川原拟由人民军三军团控制，因行动缓慢，敌已先到。三兵团（可不是前面朝鲜的三军团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现派人分途拦挡归队。[/color]

实际上，原文紧接着下面还有一段”[color=Blue]此次主要原因是指挥失当，六十军更弱，基本原因是中、下层干部抽调太多。金化一代尚有待转移的伤员数千人，须6月7日才可运完。可是担任阻击的部队对有大量坦克、大炮、飞机的敌人，缺乏机动防御的经验。”[/color]

JX把这句话删掉，给人造成似乎志愿军部队普遍存在到处溃逃的假象，实际上下文说的很清楚，这只溃散的部队，是被打散包围、并且和兵团失去联系的60军180师而已，180师的确是朝鲜战场上志愿军一个著名的失败战例，但是JX通过截取彭原文，试图造成180师被包围时出现的现象是志愿军普遍存在的假象，这种行为实在让人不耻呀。

你这断章取义删改原文的毛病什么时候能改呢？这不是我发现你的第一次了吧？有时间我把你在这贴引用的资料都用原文进行佐证，看看你到底改了多少，别编辑掉啊，我都截图了的。 [/quote]

[b]你这属于胡搅蛮缠式的狡辩，从中可见你为了替自己找借口啥东西都抓着做救命稻草，不择手段到何等地步。

因为是PDF文档，我不可能整段复制黏贴而要手打，那些与原文无关的段落我当然不打。你随便在任何一个区开个帖子，问问人家红字与蓝字部分，也就是我手打与我没打的部分，有什么逻辑上的紧密联系。我没打的蓝字部分的主语“此次”无论是指5次战役还是指180师失陷，都与之前那句“溃散的部队”的主语“三兵团”无任何关系，我后面没打的部分根本与前部分没任何补充说明之类的联系。本来这是电文，一封电文不可能规定只说一件事。

我不知道你从哪条前后文可以联系到“惊慌失措”“溃败”的是180师，前后电文我都看过。而这句明明白白写的是三兵团。

如此白纸黑字你居然还敢抵赖，实在让我对你的为人有了新的认识。


别再吹嘘自己追求什么客观真实数据了，你拿着红蓝字体问全世界的中国人，看看他们会不会认为红蓝字体必须要连着读才有你嘴里“是180师而不是三兵团溃败”的意思。

你以为全世界只有你懂中文？[/b]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-14 06:53 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60192360&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


纯转帖就能回答你的问题:sleep

朝鲜停战谈判，中朝联军屈辱的一页


在一九五O年中，五次战役结束后，战场进入相持阶段。这时交战双方都意识到谁也消灭不了对方，不约而同想到了停战。以前也有几次其中一 ... [/quote]

此文使用google进行搜索，简体中文共有22,700个结果，看了下，前10页的所有结果都指向同一篇文章，没有原作者，没有出处。

使用文章中的一些所谓“解密文件”为关键字进行搜索，如“毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）”等，得出的结果全部指向JX引用的文章，说明这些解密文件的唯一出处就是以这些解密文件为依据的这篇网文。

孤证不立，按照张兴兆提出的史料真伪的鉴别办法，到这里可以得出结论了，这是一篇伪文。

JX你不是删原文就是转伪文，你是真的鉴别不出来么？还是为了给自己观点提供佐证而假装视而不见？这种预设立场以偏盖全的态度，和你口中反复驳斥的“伪造数据的中共”有一毛钱的区别啊？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-16 17:58 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60334998&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


你这属于胡搅蛮缠式的狡辩，从中可见你为了替自己找借口啥东西都抓着做救命稻草，不择手段到何等地步。

因为是PDF文档，我不可能整段复制黏贴而要手打，[b][color=Blue]那些与原文无关的段落我当然不打[/color][/b]。你随便在任何一个区开 ... [/quote]

得了吧，我指出来，你才匆匆辩解，我要是不指出来呢？你岂不是就得逞了？

引用彭总的电文，其中关键一句话的出处是[color=Red][b]“据辽东军区王副司令谈”[/b][/color]，你都可以称之为是[color=Blue][b]“与原文无关的段落”[/b][/color]，感情所有可以佐证你观点的段落才是和原文有关的段落，和你观点相悖的原文就是无关段落了？

胡搅蛮缠到这程度，我倒要问问你，你以前的ID，到底是叫“匪贼鸥”，还是叫“思明州”？

中国肯定比美国多，这是自然的，美国装备火力比中国强，还有中国的后勤也太差了

我必须向am道歉，因为169楼的回复是针对167楼的质疑，而我直觉的认为那是am发的文章。

现在再看，不是am，是zod。

所以里面的评价不是针对am的。:teeth

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-16 18:13 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60335502&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
得了吧，我指出来，你才匆匆辩解，我要是不指出来呢？你岂不是就得逞了？

引用彭总的电文，其中关键一句话的出处是“据辽东军区王副司令谈”，你都可以称之为是“与原文无关的段落”，感情所有可以佐证你观点的段落才是和原文有关的段落，和你观点相悖的原文就是无关段落了？

胡搅蛮缠到这程度，我倒要问问你，你以前的ID，到底是叫“匪贼鸥”，还是叫“思明州”？[/quote]
得了吧，你之前还貌似中立的说不要“为黑而黑”，现在总把你的嘴脸暴露了吧。

[size=4][b]说到底你还不就是在玩针对，还是最下三滥的那种，居然有脸用上下文全不一致的东西拿来质疑我有意隐瞒。[/b][/size]

你随便开个帖子，问人家任何人，看看我没打的部分会不会对作为证据的原意有任何的改变，哪怕是那个“据王副司令谈”也是，除非你认为那个姓王的说谎，不然我漏打这段话对可信度不构成任何影响。[b][size=4]我自己手打出来的文章附上了最准确的原文出处，感情就是为了英明神武的zod戳穿我居然遗漏了与原文无关的一段话的大阴谋，进而质疑我是贼匪鸥，这文革整人扣帽子的伎俩简直出神入化。啧啧……

做人别那么CCTV成不[/size]。[/b]

你说的贼鸥我还打过交道，属于争辩过的那种，明思洲不认识。别猜了，我不是以前做了啥见不得人的勾当而隐姓埋名，因为本来我就是无名小卒一个。我在SC以前的ID叫F-15E，认识否？

JX，你说了那么多了，无非就是证明你的立场，官方的数字有问题，不真实。你也引用了很多很多的论据，来支持你，也说了，有很多很多网络的高人都可以有数据支持你，这样吧，你自己全部整理出来，一次过都发出来，要求不高，你起码给出出处，不要一句转帖就解决，你应该也是受过学校教育得，怎么写论文你很清楚，你把你所有的都整理出来，一次发出来，也好让我们见识下那些网络上高人的能力，而且，你完整的表述出来，也免得我们产生歧义。
另外，我没记错的话，你除了那个彭德怀的年谱，基本就没给过什么出处，你给的都是你转帖那刻确信的东西。

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-16 18:46 编辑 [/i]]

你是什么立场，都和我没关系，我纯喷你删改原文引用伪文，白纸黑字你自己写的清清楚楚，随便你怎么抵赖都抹不掉。

共党的确有很多值得喷的地方，我也没义务因为共党和你争来争去，但是你为了自己预设的立场进行论据造假，这是我在论坛喷战中最不耻的行为。

大家都有立场，为了立场而战没什么好说的，但是你为了喷倒对方在引用文献上造假，和你喷共党在伤亡文字上造假有什么区别？

还有，喷归喷，互喷胡搅蛮缠算是sis版规的底线了吧？不要因为人参攻击xhw了，不划算。

这个帖子主题是争论伤亡人数，那么引用资料可以从老兵回忆录、参战方和中立方发布的战役资料相对照、通过正规军史研究机构整理发布的历史电文、作战命令等地方着手，务求做到资料相互佐证，互为参照，至于那些就一个出处的所谓解密文件啦、网文啦等等，就不要拿出来了，以前我就说过，伪造网文骗小白我最拿手，一天能搞一打，这些东西做不得数的。

冷眼看了十几页，我倒是希望我出来喷喷，这个帖子能回到正常的讨论轨道上去，开始的还不错，都能给出出处，后面什么乱七八糟的都出来了，有意思嘛？

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-16 18:09 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60335340&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
此文使用google进行搜索，简体中文共有22,700个结果，看了下，前10页的所有结果都指向同一篇文章，没有原作者，没有出处。

使用文章中的一些所谓“解密文件”为关键字进行搜索，如“毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）”等，得出的结果全部指向JX引用的文章，说明这些解密文件的唯一出处就是以这些解密文件为依据的这篇网文。

孤证不立，按照张兴兆提出的史料真伪的鉴别办法，到这里可以得出结论了，这是一篇伪文。

JX你不是删原文就是转伪文，你是真的鉴别不出来么？还是为了给自己观点提供佐证而假装视而不见？这种预设立场以偏盖全的态度，和你口中反复驳斥的“伪造数据的中共”有一毛钱的区别啊？ [/quote]

你的最可笑之处，就是你认为所有你不知道的都是假的、伪造的、不真实的。算了，不必多说，不然又会说我人身攻击。:teeth

从开始你对志愿军战俘不可能有“特务”的判断，到后来说志愿军根本不可能跑回400公里外的丹东，再到现在“毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电”你说是伪造的，你说你要撞墙多少次才够？

简单的说，我可以100%的确定这玩意是真的，因为这是沈志华从俄国淘回来的俄国原始文档的中译本。沈志华听过不，没听过也没所谓，鉴于你喜欢死缠烂打要“非网络”的出处，把下面这套东西下了吧。

另外，你口里的什么预设立场以偏概全之类的造谣中伤，是不是该收回去？



ed2k://|file|%E8%8B%8F%E8%81%94%E5%8E%86%E5%8F%B2%E6%A1%A3%E6%A1%88%E9%80%89%E7%BC%96%EF%BC%8833%E5%8D%B734%E5%86%8C%EF%BC%89.rar|593617374|1f7778597bb95d808eed1ae1d64158d0|h=NTHLX2U7XXUCSRVD2LLDM3RT47T5M2FM|/

索引：
1 《关于抗美援朝战争时期中苏关系的俄国档案文献》
2 《关于毛泽东与斯大林的会谈：俄国档案文献》
3 《关于1949年刘少奇访苏的俄国档案文献》
4 《关于斯大林与蒋经国谈判的俄国档案文献》
5 《关于1950年中苏条约谈判的部分俄国档案文献：条约》
6 《关于1950年中苏条约谈判的部分俄国档案文献：会谈》
（中略）

14 《关于朝鲜停战的俄国档案选编》

[color=DarkRed]关于抗美援朝战争期间
中苏关系的俄国档案文献

??几 点 说 明
80年代末，苏联的历史档案开始解密，90年代初俄国一些重要档案馆已经可以对各国学者开放，不少俄国报刊杂志也不断刊登档案文献。这个情况引起各国学者特别是西方学者的高度重视，他们通过各种途径和方式大量收集有关历史问题的苏联档案。美国、德国、英国的图书馆中都开始陈列出部分俄国档案的复印件，关于某些历史专题的档案集也陆续以俄文和英文的形式出版。毫无疑问，这一现象对于历史研究，特别是对于苏联历史、现代国际关系史，乃至20世纪整个人类发展进程的历史研究都具有极其重要的意义。
中国历史学家，尤其是苏联史和中苏关系史的研究者也已经注意到并十分关心这一问题，而且力所能及地开始对已经发表的俄国档案文献进行收集和整理工作。他们认为，只要抓住这一充分占有史料的难得的有利时机，中国学者在相关的历史研究领域中就完全可以同国外学者站在同一条起跑线上。为此，中国史学会东方历史研究中心于1994年底倡议应立即收集、翻译、整理苏联历史档案，并表示愿意出资完成这一项目。在充分协商和多方努力的基础上，1995年中国社会科学院决定将俄国历史档案的收集、翻译和整理列为院'95研究规划的重点项目，由中国史学会东方历史研究中心和世界历史研究所牵头，组织有关专家、学者联合成立了《苏联历史档案集》课题组。
两年多来，课题组在有限的条件下，通过各种来源已收集到近8000份俄国档案文件，目前正在进行紧张的翻译、整理和编辑工作。我们真诚地希望得到史学界和社会各界的支持和帮助，以不负所托，努力完成这一对历史研究有着深远意义的任务。
这里发表的是经过初步整理的关于抗美援朝战争期间中苏关系的部分档案文献，时间从1950年7月朝鲜战争爆发后到1953年签订朝鲜停战协定止，文件形式主要有斯大林、毛泽东、金日成之间相互往来的电报，苏共中央对重大问题的决议以及苏联领导人与其下属有关部门往来的电报，其中涉及中国出兵朝鲜的决策过程、中苏两国在战争中策略和方针的分歧及协调、苏联对华援助的状况及条件、在和平解决朝鲜问题以及停战谈判中双方的立场和对策等一系列重要问题，对于研究抗美援朝战史和这一时期中苏关系史都是非常有价值的资料。
在使用这些档案材料时，还应注意几个问题：
一、由于受各种条件的限制，这里发表出来的并不是俄国档案中有关这一课题的全部文件，甚至可能在俄国档案部门允许开放的有关档案中，这也只是其中的一部分。有些重要的问题，例如1950年10月周恩来为中国出兵朝鲜与斯大林进行商谈的情况，这些俄国档案就没有反映出来。
二、在有些问题上，俄国档案反映的史实与中国的相关材料之间存在着微妙的差别，例如关于1950年10月2日毛泽东给斯大林的电报，就在国际学术界引起了很大争论。
三、由于当事人有意隐瞒事实，有些档案中反映出来的不是历史的实际情况，例如在建议中国出兵以及撤销在朝鲜进行疏散的指令等问题上，斯大林的电报都有不真实的地方。
四、有少数档案文件由于辗转复印，个别地方字迹已经模糊不清。还有些苏联领导人在文件上的批示由于字迹潦草，无法辨认。这对于文件的理解无疑是有影响的。
我们在整理和编辑档案时，囿于时间和人力，除了进行必要的注释外，还没有做深入的研究和比较。因此，读者在使用这些文件时，完全有必要对照其他的有关资料进行仔细研究，否则，即使是第一手档案材料也会把历史研究引入歧途。
此外还需说明，由于我们的水平和知识范围有限，在对档案进行辨别、整理和翻译的工作中，肯定会出现一些差错。对此，恳望学界同行指正并提出意见，以便我们今后改进工作，最终能向史学界提供一部令人满意的《苏联历史档案集》。
中 国 社 会 科 学 院
《苏联历史档案集》课题组
1997年8月



[/color]

[b]再提醒一下，里面都是按时间索引，别和我说找不到这你认为是“伪文”的电文。[/b]  :sleep

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-16 18:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-16 18:57 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=60337267&ptid=3350128][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


你的最可笑之处，就是你认为所有你不知道的都是假的、伪造的、不真实的。算了，不必多说，不然又会说我人身攻击。:teeth

从开始你对志愿军战俘不可能有“特务”的判断，到后来说志愿军根本不可能跑回400公里 ... [/quote]

不可能有特务，不可能跑400km是谁喷你的，麻烦搞清楚先，别让下面的人看笑话

还有我喷你喷的是什么，麻烦也写写清楚，不要顾左右而言它

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-16 18:45 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=60336817&ptid=3350128][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你是什么立场，都和我没关系，我纯喷你删改原文引用伪文，白纸黑字你自己写的清清楚楚，随便你怎么抵赖都抹不掉。

共党的确有很多值得喷的地方，我也没义务因为共党和你争来争去，但是你为了自己预设的立场进行论据造假，这是我在论坛喷战中最不耻的行为。

大家都有立场，为了立场而战没什么好说的，但是你为了喷倒对方在引用文献上造假，和你喷共党在伤亡文字上造假有什么区别？

还有，喷归喷，互喷胡搅蛮缠算是sis版规的底线了吧？不要因为人参攻击xhw了，不划算。

这个帖子主题是争论伤亡人数，那么引用资料可以从老兵回忆录、参战方和中立方发布的战役资料相对照、通过正规军史研究机构整理发布的历史电文、作战命令等地方着手，务求做到资料相互佐证，互为参照，至于那些就一个出处的所谓解密文件啦、网文啦等等，就不要拿出来了，以前我就说过，伪造网文骗小白我最拿手，一天能搞一打，这些东西做不得数的。

冷眼看了十几页，我倒是希望我出来喷喷，这个帖子能回到正常的讨论轨道上去，开始的还不错，都能给出出处，后面什么乱七八糟的都出来了，有意思嘛？ [/quote]

当我求你了，别装得一副很公正的样子成不，屁股决定脑袋就屁股决定脑袋，承认了有那么丢人嘛。

我哪来的删改原文，
我发的原文
[color=Blue][b]致电毛泽东：高城、通川原拟由人民军三军团控制，因行动缓慢，敌已先到。三兵团（可不是前面朝鲜的三军团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现派人分途拦挡归队。[/b][/color]

与之后我没手打、你指控我“删改原文”第二句
[color=Red][b]此次主要原因是指挥失当，六十军更弱，基本原因是中、下层干部抽调太多。金化一代尚有待转移的伤员数千人，须6月7日才可运完。可是担任阻击的部队对有大量坦克、大炮、飞机的敌人，缺乏机动防御的经验。[/b][/color]

有半毛钱的关系？最绝的还是你居然还能作出如下结论

[color=DarkSlateBlue][b]JX把这句话删掉，给人造成似乎志愿军部队普遍存在到处溃逃的假象，实际上下文说的很清楚，这只溃散的部队，是被打散包围、并且和兵团失去联系的60军180师而已，180师的确是朝鲜战场上志愿军一个著名的失败战例，但是JX通过截取彭原文，试图造成180师被包围时出现的现象是志愿军普遍存在的假象，这种行为实在让人不耻呀。[/b][/color]


[size=4][b]我都说了，上下的其他电文根本就没你所说的意思，更别说这个电文的红蓝字体部分加起来也不可能变成你所说的意思，然后你还煞有介事的说我什么“截取原文，造成假象，令人不齿”。[/b][/size]


[size=6][font=黑体][b]这的确不是人身攻击，这不过是典型的污蔑而已。[/b][/font][/size]

[b]是不是zod发现现在军版对骂人控制得严了，转行玩起这一套了。做人别那么CCTV，别连带坏了和你站同一个战壕的人的名声。[/b]

我真2，跟个连人都认不清楚的在这争半天，我吃饱了撑的我

话就这么多，到此为止，你要继续丢人那也没办法了

至于骂人，你有资格说我？谁因为骂人被两次置顶挂城墙扣分扣威望的？真是自抽脸啪啪啪啊

[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-9-16 19:14 编辑 [/i]]

我喷你的内容摘出来一条条驳啊？怎么就一条呢？还是无话可说？

[font=楷体_GB2312][b][size=5]我不想使用报告，因为zod的确不能算人身攻击

但我想问这种赤裸裸的颠倒黑白的污蔑，是否不算触犯版规。

我手打的彭电文的第一句，是因为他可以支持我的观点。而第二句既不与第一句有任何联系，又无法佐证am的观点，更无法反驳我的观点，说白了就是与讨论的问题完全无关。而zod居然说我不打第二句就是“删改原文”“令人不齿”，这点我完全无法理解。

是不是现在喷人不用找理由的，随便按个什么借口，说你无耻你就是无耻，说你删改原文就是删改原文？[/size][/b][/font]