查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-16 16:49 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67817253&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我真不想骂人。
但我觉得用低速圆柱体来和高速长径比10：1以上的高密度弹芯比弹道真的是一件非常白痴的事，两者的初速、密度、横风面积全不在一个等级上，这根本不用大学物理就知道，因为这是常识。
你的常识没学 ... [/quote]
那我恭喜你，你的常识已经将牛顿、爱因斯坦两大科学巨人构建的物理学体系全部推翻了，领诺贝尔奖去吧。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-16 17:00 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67817639&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

好吧，我承认美国佬是白痴。
从M48A2C——M48A2E1发展起来的59年的M60都是用机械弹道计算机，62年的M60A1上了模拟弹道计算机，然后像你所说64年在M48A3上又用回已经被取代的机械计算机。这种发展还真够匪夷所思。 ... [/quote]
何止64年，75年还在用呢。
6.M48A5坦克
1973年10月的第四次中东战争结束以后，美国为增加现役坦克的库存量，决定将M48A1和M48A3坦克进行现代化改造，新车型号为M48A5。改造工作在美国安尼斯顿陆军基地进行，至1979年底完成改造车2064辆，该车较多地吸收了以色列的实战经验。目前，M48A5除了装备美国国民警卫队外，大部分卖给了其他国家。主要技术改进项目包括：
(1)动力装置采用551kW(750马力)的V-12缸AVDS-1790-2D柴油机和新的传动装置，侧传动及动力辅助设备大都经过修改。
(2)安装了M68式105mm火炮，弹药基数是54发，在装填手舱口安装了M60式7.62mm机枪。
(3)采用了以色列研制的新的低矮车长指挥塔，其上安装1挺M60式7.62mm机枪。
(4)火控系统包括主动红外夜瞄装置，[b]机械式弹道计算机[/b]和合像式光学测距仪。

我在新浪网上找到的，这段文字之前关于M48A2C的介绍文字完全与你引用的那一段相同，与百度百科也相同，考虑时间的话，应该是百度百科抄新浪的。
也许是美国人白痴，但我更怀疑这段文字原作者以及翻译者出了错。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-17 08:47 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67849038&ptid=3662714][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

那我恭喜你，你的常识已经将牛顿、爱因斯坦两大科学巨人构建的物理学体系全部推翻了，领诺贝尔奖去吧。 [/quote]
哟，你已经牛得成为这两大科学巨人的代言人了。:teeth
你应该自己去设立个诺贝尔奖……

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-17 10:58 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67853610&ptid=3662714][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
何止64年，75年还在用呢。
6.M48A5坦克
1973年10月的第四次中东战争结束以后，美国为增加现役坦克的库存量，决定将M48A1和M48A3坦克进行现代化改造，新车型号为M48A5。改造工作在美国安尼斯顿陆军基地进行，至1979年底完成改造车2064辆，该车较多地吸收了以色列的实战经验。目前，M48A5除了装备美国国民警卫队外，大部分卖给了其他国家。主要技术改进项目包括：
(1)动力装置采用551kW(750马力)的V-12缸AVDS-1790-2D柴油机和新的传动装置，侧传动及动力辅助设备大都经过修改。
(2)安装了M68式105mm火炮，弹药基数是54发，在装填手舱口安装了M60式7.62mm机枪。
(3)采用了以色列研制的新的低矮车长指挥塔，其上安装1挺M60式7.62mm机枪。
(4)火控系统包括主动红外夜瞄装置，机械式弹道计算机和合像式光学测距仪。

我在新浪网上找到的，这段文字之前关于M48A2C的介绍文字完全与你引用的那一段相同，与百度百科也相同，考虑时间的话，应该是百度百科抄新浪的。
也许是美国人白痴，但我更怀疑这段文字原作者以及翻译者出了错。 [/quote]

1、假如美国人62年已经能在M60A1上应用模拟式弹道计算机，你有什么理由否认他们已经在62年之前用上机械式弹道计算机。那样的话64年的M48A3是否第一种美国坦克用上弹道计算机已经是非常明显的事。
2、苏联人在那时候用的是什么……T55也好T62也好连测距仪都没，还是瞄准镜分划，二战水平。
那你还驳我什么？

毛子的T72基型终于用上了合像式测距仪，而没有火控计算机，终于赶上了M48基型的水平，以时间算差距接近20年。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-17 12:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-17 12:43 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67858102&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


1、假如美国人62年已经能在M60A1上应用模拟式弹道计算机，你有什么理由否认他们已经在62年之前用上机械式弹道计算机。那样的话64年的M48A3是否第一种美国坦克用上弹道计算机已经是非常明显的事。
2、苏联人在那 ... [/quote]
现在的问题是，假如m60A1确实是模拟式弹道计算机的话，怎么解释M48A3到A5的回头路？从64年开始改造A3到75年改造成A5，11年。
我也没说M48A3是第一种用弹道计算机的美国坦克。但它是M48系列的第一种。第一种使用弹道计算机（并且正式列装）的美国坦克是什么我也知道。
关于苏联坦克，恐怕没你说的那么差。我提到的那篇文章，从M48到勇虎，也就是兵器杂志2004年二期，第30页提到研究过T62的美国专家说T62的火控系统1500米以内不比M60差。2000米以外才显出较大差距。同样是这篇文章认为M48A3和M60A1火控系统持平。该不会是毛子原版和猴版有区别吧？

冷战时期 毛子一群群的坦克 黑压压的开起来 就是壮观呀！

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-17 16:37 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67870587&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在的问题是，假如m60A1确实是模拟式弹道计算机的话，怎么解释M48A3到A5的回头路？从64年开始改造A3到75年改造成A5，11年。
我也没说M48A3是第一种用弹道计算机的美国坦克。但它是M48系列的第一种。第一种使用弹道计算机（并且正式列装）的美国坦克是什么我也知道。
关于苏联坦克，恐怕没你说的那么差。我提到的那篇文章，从M48到勇虎，也就是兵器杂志2004年二期，第30页提到研究过T62的美国专家说T62的火控系统1500米以内不比M60差。2000米以外才显出较大差距。同样是这篇文章认为M48A3和M60A1火控系统持平。该不会是毛子原版和猴版有区别吧？ [/quote]
不是“假如”，而是事实上M60A1就用上了模拟式的弹道计算机，你不可能不承认美国会在更早之前已经在坦克上用上了机械式弹道计算机，合理的解释就是M48A2C已经用上了机械式弹道计算机。

至于T62的问题，我不知道要什么水平的专家才能认为二战时期的瞄准镜分划（好像叫特莎镜）能和有着光学测距+模拟弹道计算机有着相等的精度。兵器知识那种玩意随便说个“美国专家”，天知道那是个什么样的玩意。有没有出处、人名和原文？T-62的火控又不是机密，上面有些啥明明白白的写着，怎么可能会和M60相等。你玩过虎式 VS T-34没，建议你试试那个游戏，你就知道用二战水平的观瞄（也就是T-62的观瞄）想500米以上首发命中需要怎么样的运气，而且我们玩游戏只需要动鼠标瞄准，而坦克手需要通过液压等方式操纵炮塔。

毛子战后一二代坦克所强的，是夜战的观瞄如红外大灯之类，这才是他们领先西方坦克的方面。当时以色列坦克兵最怕就是夜间T系列逼近，搞得他们老打照明弹。

二战水平的观瞄指的是德国的还是苏联的？虎式坦克的命中率可不低啊：
500m,1000m,1500m,2000m,2500m,3000m
100%.100%, 96%    89%    78%   66%
这还是用精度不好的pzgr40弹。豹子1500m用39弹100%。

你前面口口声声M48A2c用的是模拟弹道计算机啊。怎么又说是机械式呢？实际上很清楚，M48系列就是M48A3开始采用机械式弹道计算机。
M48A3以前的型号没有，到了A3才有。所以维基才说：更换了新的火控系统。

学过大学物理的在这个问题上都可以作为这两大科学巨人的代言人，没学过的如果搞不清这个问题，可以查查挑战者2或者印度白象使用穿甲弹及碎甲弹的有效射程。

T系列的红外观瞄大灯是不是只对以色列装备的坦克有优势？我记得豹一的夜战观瞄距离远强于T62。

西方坦克的远战能力确实是强。但也不是所有的时候坦克都有机会远战。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-18 11:01 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67906571&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
二战水平的观瞄指的是德国的还是苏联的？虎式坦克的命中率可不低啊：
500m,1000m,1500m,2000m,2500m,3000m
100%.100%, 96%    89%    78%   66%
这还是用精度不好的pzgr40弹。豹子1500m用39弹100%。 [/quote]
[color=DarkRed]楼主  发表于: 2007-03-02 11:28   
对二战感兴趣的人,强烈推荐HS2,真实还原二战的即时战略游戏!
一 命中率
比如官版里火炮命中率非常高，实际2战是什么情况呢
下面是一组数据：
一般而言，900米左右，首发命中率很少达到50％。

静止对静止，
豹在1000米距离上用39弹的[color=Red][u]靶场首发命中率为70%[/u][/color]，
40弹为56%，40弹2000米为20%。

静止对运动，
低到一半以下
看弹药，钨芯穿甲弹1000米以外就会快速丧失弹道，如果算上地形起伏和双方的相互运动，加上测距误差。二战中坦克对射的首发命中率在5％到15％左右。[/color]



[b]知道差别在哪儿吗？
靶场打靶，环境是优秀的，距离是已知的，炮手是老道的，测的不是炮手的命中率，而是火炮的威力或者坦克的防护力。所以靶场打靶的数值都是取整，500米 1000米 2000米，或者500码 1000码 2000码。[u]也就是说在交战过程中测距这个最关键的一环已经被省略掉了[/u]。但在实战中，你可不可能将这部分省略？可不可能保证你的交战距离一定是500米 1000米，而不是492米或者725米？

你的距离取不准确，你如何决定要装订多少的标尺打多少的提前量？你估计距离600米实际700米，你用600米的标尺去打，炮弹怎么可能命中。而二战水平的估计距离是瞄准镜分划，只在瞄准镜里有一个类似尺子的东西，然后告诉你、假如目标完全侧面向你，那占两个刻度就是500米，占1个刻度就是1000米（例）。万一实战中目标不是正侧面向你呢？万一你的目标恰好身段比较长（如丘吉尔坦克）而与标准坦克不相符呢？这些时候你靠那把极不可靠的尺子能量出正确距离？

我都说了，你去找那个T34 VS 虎式来玩一下，之后就知道二战水平的观瞄到底能有多高的命中，哪怕你是用鼠标而不是实际操作，简化了N倍。我死了不少次将那游戏的苏联线通了两次，都不敢保证在500米距离上一定能在两发内命中。你尽管自己去试试，看看你有没有可能做到你自己贴的——1000米内100%命中。

这根本就是天方夜谭。

也可以从中看出你对这方面的不了解。

假如有测距仪，会大大缩小测距的误差，首发会更准，修正也更容易，命中目标则会更快。假如瞄准镜分划需要3发修正第四发才能命中，那测距仪至少能减少一发修正弹，而在实战中就能更快命中对手，而且这个优势随着距离增大而增大。

苏联的坦克，在T64之前还是二战水平的瞄准镜分划，只是多了夜战的红外夜视仪、红外大灯（这方面倒是比西方早），这也是为什么那些T54 55 62无论在世界各地去和西方坦克打都是被虐，因为在远距离自己就得损失掉大半，而自己的装甲又不足以支撑自己顶着对方的HEAT弹到近距离。[/b]

转科普文

[color=Blue]在无数人的印象里，一提起东线坦克战，脑海里马上浮现出以下景象：威武的TIGER坦克一边全速倒车一边面对着2000米外的T34坦克喷吐着致命的火舌，而T34也是利用速度比TIGER快的优势，全速前进的同时用炮弹回敬TIGER。真的如此吗？事实是：如果这两边的仁兄真的这么做，恐怕把整个集团军的后勤补给弹药耗光了，还分不出胜负。二战的历史告诉我们，二战击毁敌人坦克距离基本集中在300M-700M，而各国的火炮在实战情况下静对静面对1000米处 坦克正面大小投影目标的首发命中率基本在30%左右，精度高一些的大约也只有不到40% 这有火炮本身精度也有和坦克成员由于经验，紧张等诸多原因对敌人距离误判和瞄准不到位的因素。这还是不考虑风对弹丸运动的影响、光学瞄准镜头在放大图象时侯实物失真、空气密度对光线折射造成距离误判而造成种种误差（就是考察数据取的是无风，保养的很好的坦克，气候温和，老兵参加的坦克战得到的数据）更何况坦克战时，除了乌克兰的那种大平原，碰到敌人坦克100%暴露在面前的机会并不多。这样，可想而知，1000米外的射击精度有多高，1000米外的射击想首发命中那就靠蒙了。想要击毁超过300米的目标，坦克手必须准确测量目标距离，这是最考察成员经验和最容易犯错的阶段。让我们来看看德国88MM/L56的2。5倍瞄准镜，德国坦克测距用中间那个三角形。（如果设定为一千米距离上三米，而有一辆高三米的坦克刚好填满三角形高度，那距离它就是一千米；如果填了四分之三，那就是1000×4/3=1333.333333米 。）左右7个密位每个之间距离表示目标在1000M距离上每1M长宽占有1密位。只有先定好了距离 才能准确调整瞄准线以保证炮弹实际落点和瞄准中心的一致，可是如果敌人战车不是100%暴露呢，就算100%暴露 也别忘了我提到的单发命中率。

很明显，战场上想静止对静止击毁1000米处的100%暴露敌人坦克，一般都是以下过程，开火 至少70%偏离 坦克手立刻修正火炮（修正火炮的努力非常重要 下面我还要提到）再次开火 再次修正……火炮命中目标概率也就在这个过程中逐渐提高（前提是能够准确观察AP的落点） 当然由于火炮本身的精度问题 ，这个命中值再怎么修正也是不可能达到100%。至于1000M外 本身目标在瞄准镜里很小 AP炮弹的落点不大容易被准确观察到。而火炮在后坐之后产生的误差开始显现 由于目标显示的很小，加上操纵火炮进行微调是件很困难的事情，所以更加容易产生偏差。至于坦克运动中开火更加不可能了，二战时期的坦克没有射击稳定统，坦克在前进中的上下颠簸会轻松的破坏瞄准线，面对300米外的目标，炮手很难把瞄准中心对准目标。如果要是坦克要做剧烈转弯机动以躲避敌人射击时，炮手只凭借着视野狭窄的观瞄窗，甚至很难搞清楚敌人具体方位更不用说掉转炮口瞄准了。

事实上，二战的大规模坦克战战术一般是以下几点：1，双方坦克都能在发现敌人距离摧毁对方。此时理想的战术就是以部分坦克抢占敌人正面优势地形，展开正面对射，另外从侧面迂回。迫使敌人面临两面的威胁，破坏敌人阵型。2，我方坦克要在近距离才能摧毁敌人。此时集体冲击必不可少。3，敌人坦克占据有利地形或有部分坦克是我方可以在远距离摧毁的，此时也会采用集体冲击，并且在冲击的过程中采用急停----稳定、瞄准----射击----起步 的过程。而防御方在此过程中的优势很大，这就是在单车较量时静对动，优势在静止方。因为如果冲击方采用急停-射击-启动的步骤，由于车辆一旦运动将要会破坏本身火炮的定位，使得炮手要花时间重新捕捉目标的同时却没有修正火炮的可能，每次射击都相当于首发射击，加上急停后的车身剧烈震动会影响火炮精度，能打到敌人的不多，能造成伤害的就更少了。而静止方拥有稳定的射击平台 并且如果敌人在瞄准镜内相对运动速度不是很快的话，静止方的上一发射击也可以作为火炮修正的参照。所以在坦克战中，处在优势的将是静止方。

如果是小规模坦克战，由于此时坦克阵性没有必要 所以基本是静对静，这时地形的重要性就非常明显了，占据地形优势者在没有确保摧毁一个目标之前是不会移动的。因为运动者哪怕采用急停射击战术，考虑到命中率问题，那么这辆坦克基本可以当作失去火力看待。如果双方质量存在差异，则会尽可能利用地形悄悄迂回到敌人侧面发动致命一击。由此可见，二战的坦克作战的方式是以静对静为中心的，急停射击也是从它拓展出的一种战术需要。迫不得已移动方完全是为了战术考虑，虽然在冲击中会蒙受巨大的损失，但一旦冲破敌人阵型，将会给敌人带来更大的伤亡。 [/color]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-18 16:01 编辑 [/i]]

楼主确实很专业呀，大概有这么方面的研究吧，让人受益匪浅。:excellence

非常佩服西方的制造业水平。二战时西方国家就能够造航空母舰了。我们连汽车都造不了！

觉得武器越来越智能化，以后的坦克可能终究会被淘汰

苏联的坦克结构简单，工艺粗糙，制造方便，价格低廉往往装备数量很大，而西方坦克，结构复杂，工艺精良，造价高昂装备数量较少，苏联坦克具有火力猛，机动性能强，的防护能力较差，可以说优点突出、弱点明显，而西方坦克火力、机动性、防护力三者较为均衡，无明显弱点。在火控系统，夜视能力，信息化作战能力等现代化装备方面西方坦克大幅度领先。

苏联的武器讲究的是结构简单、造价低、适合战争期间大规模生产，用数量弥补质量的不足，最终实现用数量压垮对手的目标，当然这是相对而言，这个经验是二战期间对德作战的经验积累。美国的坦克二战期间并不出色，二战之后才逐渐领先，但是在其高性能的背后，其高昂的造价和复杂的维护，放眼全世界也只有美国才用得起。换句话说，能在武器上即讲质量也讲数量，在目前的国家中，仅美国而已。如果当年的德国能像美国一样，来个虎式坦克的坦克海，早就把苏联淹没了。:teeth

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-18 12:44 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67911403&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

楼主  发表于: 2007-03-02 11:28   
对二战感兴趣的人,强烈推荐HS2,真实还原二战的即时战略游戏!
一 命中率
比如官版里火炮命中率非常高，实际2战是什么情况呢
下面是一组数据：
一般而言，900米左右，首发命 ... [/quote]
说到底你是相信游戏以及一些纸上谈兵的分析。我则是看重战例：
第六十八装甲炮兵营和第六装甲步兵营一起面临着被包围和歼灭的危险，然而美军依然坚持抵抗。炮兵们向着接近中的德军坦克喷吐着火焰，步兵们准备掘壕据守。突然两千米外飞来的两发炮弹准确命中两门美军自行火炮，使得所有的自行火炮车组都大吃一惊，随即开始后撤以寻找隐蔽点。

〔二战时坦克主炮的精度不高，很少能命中超过一千米的目标，对一千五百米以上目标的命中率更是低的可怜。但有一个例外——六号“虎式”坦克上的三六型五十六倍口径八十八毫米坦克炮，配合着坦克上精密的火控系统，这种无论在东线和西线都成为盟军死敌的武器有着二战中很少有对手的精度和威力。这两炮很可能就是它的杰作。二月十四日的战斗里，五○一营一连奥古斯丁军士长的老虎在两千七百米距离上击毁了一辆正在逃离的谢尔曼坦克，已经充分证明了八十八毫米火炮的威力。〕
摘自：血与火的第一课。
而且，这不是一个个例，东线西线不少实际战例说明虎式的精度远高于T-34.