查看完整版本: 转帖：正确评价无产阶级文化大革命

回楼上：
你对干部的理解出的问题，干部的范围很宽的，事业单位高中文化程度的就叫干部，比如教师，就是干部，难道你连教师也要清算？建议你把干部改成官员比较合适。
在官场上，不贪的官员是根本混不下去的，官必贪倒是不假，但这些贪官都是很高明的，如果是正常的司法程序，多数官员你还真找不出证据来。如果要清算，只能象列宁的政策那样，把这些前中共的官员作为一个阶级消灭掉。而且清算了他们，你也解决不了什么问题，真正的大头，被和官员做交易那些人拿去了。这个大头，你是拿不回来了，新政府上台，一样得和那些人做交易，一样的腐败。俄国的新政府就是例子。
你说极右极左是少数也是有道理的。大多数人都不偏激的，所以他们也很少上网发表什么言论，属于沉默的大多数。
假设真有一天社会转型成功，我认通过正常的司法途径处理这些前官员是最好的，但这样会产生数量极大的漏网之鱼。
但中国的现状，如果有新势力上台，最大的可能是走中共的老路，把这些前共产党官员抓起来学当年斗地主的手段，反正多数都不冤枉。这样做能最大限度的提高民众的政治参与热情，给新政党带来无穷的政治利益。就象当年打土豪分田地一样。

回复 81楼 的帖子

你这样广义理解干部就没什么意思了，我说的干部是指贪污受贿钱权交易的贪腐集团成员
你提的“官员”也不能把贪腐集团全部包括进去吧
公办医院的院长是官员吗？公办学校的校长是官员吗？某些人只不过是普通公务员，他们却有各种划不完的消费卡，他们没有官员的头衔却掌握着各种可以交易的权力和资源，他们是官员吗？
民主派里也有反对给小波授奖的，他们才是极右，他们的主张主要在于用激进的方式推进中国的民主进程，正常情况下他们是不可能获得大多数人支持的。如你所说“把前共产党员全杀光”的说法最近二十年我没听到过（以前也是听伟光正转述的）。毕竟现在是21世纪了
在极端情况下，个别人借机树立个人威望，推行新的权威政治不是完全没有可能，那早就背离民主轨道了
在这个论坛里发表自由派言论的基本都是中右倾向，至少我还没见过极右言论，倒是极左言论比较常见，比如象楼主这样的
说到证据，财产、收入公开，不动产实名，一条巨额不明财产就够定罪的。
清算不是唯一目的，建立起真正民主、公开、公正、透明的制度才是目标。
俄罗斯的民主只能说刚刚起步，目前还有很明显的强权政治的影子。波兰、捷克不都是转型成功的例子？
民主不是万能的一贴灵，但是经历史、实践证明是目前私有制条件下最能保障民众权利的制度

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-17 03:14 编辑 [/i]]

:wad37 怎么政治的东西这么多,版主是不是限制一下!老是发这些有的没得文章,看了郁闷!!中国人就是这么的喜欢算旧账!

玩弄权术、填词作诗都有一手，治国治军非其所长，至于说文革的好处纯属笑话。

黑五类害过的人不是人？是欺男霸女强奸屠杀不是错事？拍拍屁股走人就可以了事？就因为是穷人，就要被欺负，被杀害，这合理么？这是国泰民安？


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这个是天真还是装糊涂？你以为黑五类一定就是欺男霸女强奸屠杀？你是装糊涂吧？黑五类都是些什么人你看看今天的社会就知道了，当时的地富阶级有四、五千万，大概相当于今天的中小老板，你说他们剥削是有的，强奸杀人！你什么人呢！反革命大多数是公务员和军队警察党务人员，这些人现在也有，你说贪污腐败还靠点谱，强奸杀人？你认为现在吃公家饭的都要好这口？而且当年反革命的一大来源其实就是共产党自己，历次运动中都有不少倒霉蛋冲了反革命的指标，就算坏到内奸、工贼和永远健康还有四傻他们，某党也没有说有“强奸杀人”啊？要不你知道毛夫人、林夫人强奸过什么人吗？至于“坏分子”那是和刑事犯有点关系，不过“强奸杀人”这样罪行早就打靶了，根本戴不了坏分子的帽子。最后右派更荒谬了，不就是不会派领导马屁吗？到了你这里就变成强奸杀人了！你比领导还狠啊！

[quote]原帖由 [i]watashi[/i] 于 2011-2-16 00:06 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67786596&ptid=3675309][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

是你口口声声说有人因为说了亩产万斤是胡扯而被枪毙了吧？
谁主张谁举证
到底有这事没？是谁在胡编？
[/quote]
对啊，到底是谁在胡编？
我口口声声说“当初就有人只不过说一句亩产万斤是胡扯而被判死刑的，政治运动对他算个屁？”也举出人物来了，只不过人家潜逃，你没抓住没法执行死刑罢了。
那佘祥林当初也没被执行死刑，十五年刑期也没够数，难道你说他被判死刑被判十五年都是胡编？

[quote]还是那句话，矫枉必须过正，血债必须血还。这是革命的铁律，至于为什么会发生革命，这是那些革命的对象的责任和过错。好像高压锅的爆炸不是蒸汽的过错而是锅盖的原因一样。[/quote]
矫枉当然不能过正，人家就根本没欠血债，凭什么拿血还不存在的东西？按照阁下这个逻辑，你小区里面出了个杀人犯，你不认识，那是不是公安局就应当把小区全部都枪毙。谁叫你们跟杀人犯住一个小区，人家也可以矫枉过正？然后你可能连认识都不认识这个人，就因为跟他住一个小区，就是你的责任和过错？
[quote]正如南北战争中，那些家园被北军烧毁的南方人，二战以后，那些从东普鲁士被赶走的祖居德国人。他们并不一定都是奴隶制和纳粹的支持者，但同样在正义一方的报复行动中受害，他们当然可以抱怨，但责任显然不是北军和反法西斯阵营来负。那些被赶走的德国人现在还不消停，但是一点用都没有。除非你是逆天的强者，能够把整个大势扭转，否则想小媳妇哭闹一样追究胜利者的“罪行”什么的，屁用不顶。[/quote]
既然是北军和反法西斯阵营的暴行，当然就是谁犯的暴行就是谁的责任。否则按照你的这个逻辑，当初你所谓的反革命阶级是胜利者，那么他们做的任何你所谓的罪行都是合情合理，所谓的历史必然，那个被打断胳膊强暴媳妇的农民折腾啥，他怎么就认识不到什么历史的必然？

[quote]如果你有祖辈曾经在革命的火焰中被灼烧，作为个人，我表示对你全家的遭遇表示同情，但作为整个被革命打翻在地的阶级来说，那只能说是活该。[/quote]
既然如此，按照阁下的逻辑，那当初被日寇杀害的天朝民众也是活该，日本侵华也是历史的必然？

[quote]这譬如说很多倭国人，对于挨了原子弹是多么多么的惨颇有研究，但对为啥自家挨了炸却只字不提。

可惜现在倭国还是米帝的狗，我倒是很期待倭国人民声讨米帝扔原子弹杀害无辜的“罪行”呢

倭国人应该也会说：“谁干坏事你找谁去，找不相干的人干啥？”[/quote]
这侵略者的支持者，当然没脸说这个话。但人家要是积极反战反法西斯的呢？当然可以说这个话，譬如说所谓的日本八路。

要说公正，要说正义，当然谁做的错事找谁去，谁犯的罪过该怎么判就怎么判。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-2-16 02:17 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67791214&ptid=3675309][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


兲朝“建国前”有几年是和平年代？八年抗战累计死亡人口不过3500多万，和平年代中三年饿死3、4千万人你给我找一个例子出来。

我说的是兲朝49年的统一还真没法跟45年抗战胜利国民政府的统一相提并论，津浦铁路 ... [/quote]


又来三千万，对这个数字没感觉了，你觉得真实就真实，我没有帮人提高智商的义务。

1931年中原大战之后直到1937年，可是某些人一直吹嘘的“黄金十年",国内基本没有大的战事，要不要我给你找找这几年的平均死亡率，还有各种灾害的死亡人数？
如果按照那三千万的算法，那几年非正常死亡的人数可是一亿都不止。

要说1945年统一的国民政府，好笑哦，西藏在哪呢？新疆在哪呢？连四川全境都控制不了的统一，在中国历史上真是了不起啊。居然还敢跟天朝的统一相提并论？

津浦铁路被劫是1923年，那个时候中国的官方名称叫中华民国。

不提国民党杀害了多少共产党和他们的同情者，你会说我跟政治挂钩。就说一件事。三十年代，国民政府治下的和平大都市上海，冬天时每天清理出的死倒平均数是300，我倒想知道这叫啥恐怖！

至于说啥红色恐怖的，基于你已经被歪曲的历史观洗脑，咱就不一一点拨你了

至于这段话，原样奉还给你：

“你诡辩也好，睁眼说瞎话也好，蚍蜉撼树而已。
没见识过文革的看看你写的那些玩意儿就知道“红卫兵”“造反派”的思维方式了”

[[i] 本帖最后由 watashi 于 2011-2-16 18:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-16 04:00 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67792659&ptid=3675309][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


原来祖上是贫苦农民啊，怪不得对那种造反夺权杀个血流成河然后坐天下的模式如此崇拜。
但貌似饿死的几千万里大部分都是你祖上的阶级兄弟，城市的走资派之流没饿死多少，你的阶级感情又去哪儿了呢。
也许在你眼 ... [/quote]


又来饿死几千万，我没力气了，张嘴就来的历史学家，原谅我敬谢不敏。

被愚昧蒙蔽双眼的人，我只有感到可悲。

[quote]原帖由 [i]watashi[/i] 于 2011-2-16 18:33 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67821644&ptid=3675309][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


又来三千万，对这个数字没感觉了，你觉得真实就真实，我没有帮人提高智商的义务。

1931年中原大战之后直到1937年，可是某些人一直吹嘘的“黄金十年",国内基本没有大的战事，要不要我给你找找这几年的平均死亡率，还有各种灾害的死亡人数？
如果按照那三千万的算法，那几年非正常死亡的人数可是一亿都不止。

要说1945年统一的国民政府，好笑哦，西藏在哪呢？新疆在哪呢？连四川全境都控制不了的统一，在中国历史上真是了不起啊。居然还敢跟天朝的统一相提并论？

津浦铁路被劫是1923年，那个时候中国的官方名称叫中华民国。

不提国民党杀害了多少共产党和他们的同情者，你会说我跟政治挂钩。就说一件事。三十年代，国民政府治下的和平大都市上海，冬天时每天清理出的死倒平均数是300，我倒想知道这叫啥恐怖！

至于说啥红色恐怖的，基于你已经被歪曲的历史观洗脑，咱就不一一点拨你了

至于这段话，原样奉还给你：

“你诡辩也好，睁眼说瞎话也好，蚍蜉撼树而已。
没见识过文革的看看你写的那些玩意儿就知道“红卫兵”“造反派”的思维方式了” ... [/quote]

1929年中东路事件

1930年中原大战

1931年九一八事变

1932年一二八事变

1933年长城抗战

1933年至1934年福建事变

1936年11月－1936年12月绥远抗战

期间国民政府跟TG的战争贯穿始终，如果这就是你所谓“国内基本没有大的战事”？你尽可以拿这十年里任何三年的死亡率跟“三年大饥荒”的非自然死亡比较


“天朝的统一”？你真了不起，兲朝60年“解放台湾”“和平统一”都白吼了，你键盘一敲兲朝就统一了。台湾有二十多个邦交国，200个国家免签证，是1945年的新疆、西藏可比的吗？

1945年之前的不在争论范围之内，要嘚嘚津浦铁路被劫你可以找祥林嫂去


“红色恐怖”本身是TG的祖师爷列宁倡导的

“立即逮捕各地苏维埃已知的右翼社会革命党人。必须将大量的资产阶级分子抓为人质。若对方显示最轻微的抵抗意图时，则应枪毙所有的人。各地执行委员会应在这方面发挥特殊的主动精神。公安部门和紧急委员会应采取一切措施查清和逮捕所有嫌犯，并无条件处决一切参与反革命与白卫军活动的人。……在大规模实施恐怖时决不能有最轻微、最轻微的犹豫！”

“我們本身就代表有組織的恐怖，這點必須說得非常清楚。在革命時代，恐怖是絕對必要的。我們的目標是與蘇維埃政府的敵人作鬥爭，建立新的生活秩序。我們判案很快，在大多數情況下，在逮捕罪犯與作出判決之間只需壹天。在幾乎所有的案件中，當罪犯面對證據時就坦白認罪了。還能有什麽爭辯比罪犯自己的坦白更有份量？”

TG不过是继承发扬光大而已。否认红色恐怖不是无知那就是欺师灭祖。


至于“三年大饥荒”饿死多少人跟你这种只相信钦定史籍的人还真说不着

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-17 03:59 编辑 [/i]]

不知楼主今年多大年纪，有过何种经历，为何对文革持此种看法。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-2-16 16:23 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67816460&ptid=3675309][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你这样广义理解干部就没什么意思了，我说的干部是指贪污受贿钱权交易的贪腐集团成员
你提的“官员”也不能把贪腐集团全部包括进去吧
公办医院的院长是官员吗？公办学校的校长是官员吗？某些人只不过是普通公务员， ... [/quote]
这个不是我理解的问题，而是中共对干部身分就是这样定义的。可能是环境的关系，我们对干部的理解不一样，可能我的理解更偏向“干部身分”。关于干部的问题：公办医院的院长和公办学校的校长绝对是官员。一般县级公办医院的院长和办公学校的校长都有行政级别，相当一部分是公务员身分。他们绝对是官员，而且手中的权力比普通官员只大不小。国企和事业单位的领导也是干部。
还是你的主意好，给Y的安个巨额财产来历不明。

[quote]原帖由 [i]watashi[/i] 于 2011-2-16 18:40 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67821934&ptid=3675309][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



又来饿死几千万，我没力气了，张嘴就来的历史学家，原谅我敬谢不敏。

被愚昧蒙蔽双眼的人，我只有感到可悲。 [/quote]
张嘴就来，本版就有各种对大饥荒死亡人数的评估，我不是历史学家，但我相信历史学家。
你呢？你信什么？大饥荒没饿死人？
是不是在你眼里，只要没饿死3000万，就是没饿死过人，就是没大饥荒。
我算是明白为什么日本人经常对南京大屠杀那30万数字耿耿于怀了。
否定了那30万，就等于否定了南京大屠杀，和你的逻辑如出一辙。

回复 91楼 的帖子

你说的那是以前常说的干部编制，以前所有企事业中专以上学历档案都进人事部门属干部编制，中专以下的都进劳动部门属工人编制，所以医生护士教师工程师技术员都是干部编制。
公办医院公办学校国有企业的行政级别现在已经淡化了，而且像你这么较真的话，这几类部门的首长现在还真不能叫官员。现在所说的官员首先必须有公务员的身份。你看看现在的各类新闻报道中有把企事业领导称为官员的吗
现在的刑法中本来就有巨额财产来源不明罪

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-17 13:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-17 12:52 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67858542&ptid=3675309][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

张嘴就来，本版就有各种对大饥荒死亡人数的评估，我不是历史学家，但我相信历史学家。
你呢？你信什么？大饥荒没饿死人？
是不是在你眼里，只要没饿死3000万，就是没饿死过人，就是没大饥荒。
我算是明白为什么 ... [/quote]
他也信历史学家，御用历史学家。
人家既然把钦定历史当成圣经了，再多的证据只要是朝廷未正式认可的在他们眼里都不可靠、不可信。
某些极左钦定历史也不相信，他们只相信他们愿意相信的

我同意楼主的观点，任何事情我们都应该以辩证的眼光去看待，老毛是个读了很多史书的人，历史是应该好好来铭记的。当年打下江山的那些人都是些土包子，土包子进城那就是太平天国一样的结局，所以老毛提前看到了当今中国的腐败！张春娇实际上是个真正有思想有作为的人，如果文革成功，说不定今天会相当的民主，看看现在的这些贪官们吧，全是老一辈打下江山的那些人的后代！

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-2-17 13:11 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67859475&ptid=3675309][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

他也信历史学家，御用历史学家。
人家既然把钦定历史当成圣经了，再多的证据只要是朝廷未正式认可的在他们眼里都不可靠、不可信。
某些极左钦定历史也不相信，他们只相信他们愿意相信的 [/quote]
极左否定历史的手段很可笑
他们根本拿不出任何证据来证明他们YY的东西才是历史
只有无尽的继续YY来为他们脑中的YY辩护
如：“假如死了3000万，那不就是20人死一个吗，你身边有人死吗”之类。
以他们匮乏的常识，根本不懂得这种饿死人是区域性的，他们脑里的3000万就好比全国抽签，抽到谁就是谁。但现实中有些地方死得多，有些地方一个都没死，加上禁止人员流动与消息封锁，当时的大部分人根本就不知道饿死如此多人。

譬如在隔壁的帖子袁隆平说饿死4000万人那里又一个极品问我：为什么红卫兵大串联不交流饿死人。那个可怜的家伙也许不知道红卫兵的成分绝大部分是城市人……城市人在大饥荒中饿是饿，但根本不至于饿死。

诸如此类的YY在极左网站乌有之类甚多。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-17 15:53 编辑 [/i]]

回楼上：
20个人中死一个，以当时俺村的情况来看，这个比例还真不高。以后有空再查证一下俺们村当年的情况。
“当时的大部分人根本就不知道饿死如此多人”之说倒真是错了，我小时候经济听大人们说某某村一半人饿死了，另一半村民饿得不能动了连尸体都没法向外拉。但他们说的都不是自己村的情况，所以在讨论问题的时候我不能把他们的话成论据。
另外城里基本没有饿死人的，这种情况一般发生在农村。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-17 15:50 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67867823&ptid=3675309][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

譬如在隔壁的帖子袁隆平说饿死4000万人那里又一个极品问我：为什么红卫兵大串联不交流饿死人。
... [/quote]
我遇到过一个极品质问我，研究中国的历史为什么要借助国外图书馆、档案馆的资料:tongue

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-17 21:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-2-17 01:30 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67843879&ptid=3675309][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你尽可以拿这十年里任何三年的死亡率跟“三年大饥荒”的非自然死亡比较
[/quote]
　　
　　1，首先用《中国统计年鉴》、《中国人口年鉴》和《中国经济年鉴》中，刊载的“中国不同时期的人口统计资料”，让人们通过对比“中国不同时期的人口死亡率”，去认识与感受中国解放前后的优劣：
　　
　　表一、中国江苏省江阴县1931—1934年农村人口贫富死亡率（千分比）
　　
　　（1）普通死亡率:
　　
年   度————富有者——安舒者——贫穷者——总计
1931—1932 　　26.5   　39.6　   45.6   　42.8
1932—1933 　　32.3   　31.0　   39.6   　36.1
1933—1934 　　33.9   　49.3　   56.0   　52.0
1931—1934 　　30.9   　39.9　   47.4   　——(平均数)
　　
　　（2）婴儿死亡率:
　　
年   度————富有者——安舒者——贫穷者——总计
1931—1932     161,3   219,8   198,2   203．4
1932—1933     275,9   240,2   239,2   241．8
1933—1934     379,3   373,5   403,4   309．3
　　——资料来源：《中国经济年鉴》第三编（1936年）。
　　
　注：之所以选择1931—1934年的该地资料，原因在于手头没有全国性的资料（恐怕以当年政府的能力，也根本不可能进行这样的调查），而该地在全国属于较富庶地区，交通也相对发达，且这几年并未受到战乱影响。
　　
　　表二 中国解放以后历年（1949—1966）全国人口死亡率（千分比）
　　
年度   全国   城 市   农 村 　　　　　年度   全国   城 市   农 村
1949   20,00 　　　　　　　　　　　　　1963   10,04   7,13   10,49
1950   18,00 　　　　　　　　　　　　　1964   11,50   7,27   12,17
1951   17,80 　　　　　　　　　　　　　1965   9,50   5,69   10,06
1952   17,00 　　　　　　　　　　　　　1966   8,83   5,59   9,47
1953   14,00 　　　　　　　　　　　　　1967   8,43
1954   13,18   8,07   13,71 　　　　　1968   8,21
1955   12,28   9,30   12,60 　　　　　1969   8,03
1956   11,40   7,43   11,84 　　　　　1970   7,60
1957   10,80   8,47   11,07 　　　　　1971   7,32   5,35   7,57
1958   11,98   9,22   12,50 　　　　　1972   7,61   5,29   7,93
1959   14,59 10,92   14,61 　　　　　1973   7,04   4,96   7,33
1960   25,43 13,77   28,58 　　　　　1974   7,34   5,24   7,63
1961   14,24 11,39   14,58 　　　　　1975   7,32   5,39   7,59
1962   10,02   8,28   10,32 　　　　　1976   7,25   6,60   7,35
　　
　　　　——资料来源：《中国人口年鉴》（1985年，中国社会科学出版社，中国社会科学人口研究中心编）