查看完整版本: 驳航母支持论者的军工科技的所谓正面作用

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反不支持楼主的观点。但楼主老大的论证确实是比较完美的，而且写的也很有道理。
熊猫烧香网友也是高人，一眼找出了楼主文章的漏洞。作为新手，俺有种说不上话的感觉。
俺以为，以目前中国的经济能力，这只航空母舰不是多大的负担。弄一个航空母舰编队，也是不想和美国对着一干，而是要保护自己的海洋权益。
最后俺也基本同意楼主的观点：军事对民军科技的带动只是副作用。但这个副作用，可大可小，有时候甚至可以要命。比如说那个数字弹道积分机。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-6-13 10:47 编辑 [/i]]

许多科技都是从军用走向民用的，典型例子就是雷达。如果能在军工领域取得一些突破，对整个国家的科技都是一种推动。如果这种技术能军民两用，那就最好不过了。
再说了一个国家必须对军事科技保持一定的投入，没有这种投入自身安全就难以保证。而不同国家之间的投入的资源和投入产出比必定是不同的。根据马太效应，效率高的国家会逐渐和效率低的国家之间拉开距离，而且会差距只会越来越大。这样就必然会照成国家间的实力差距，落后的国家必然会对领先的国家产生恐惧。尤其是两者之间的关系还不好的的时候。领先国家会为了搞好关系主动停止对军事方面的投入么？显然不会的。

[[i] 本帖最后由 ls0411 于 2011-6-13 10:48 编辑 [/i]]

如果认为中国未来的海上能源通道和贸易通道可以依靠欧美海军的话，那么不建航母倒也没什么，可惜正常人都不会把自己的命脉交到别人手中，美国现在12个航母编队，英法虽然国力远不如前仍然有航母在编，当今世界通过海洋的贸易占据了全球贸易总量的大头，控制了海上贸易线就等于控制了石油、商品、原料，现在任何一个都无法不依赖海上贸易，因此中国航母的重要性在于向由欧美主导的海权提出了挑战，标志中国要求改变世界海洋势力的意愿，换句话说就是国际势力的改变。

看现在中国严重的依赖海上贸易，如果没有航母来保护，一旦遭受打击可能严重影响国民经济。中国早晚要走这步路的。现在已经可以了。要是前几年我也不同意建航母。

楼主不应该这么算吧。不管在什么情况下，国家安全是高于一切的，不能等别人都欺负到咱们头上了再觉悟吧？

另外，从军用转民工，或者军用带动民用的例子可是非常的不少哦，互联网就是最成功的一个例子。

另外日本的三菱、铃木可都是举足轻重的军工企业，你看他们在民用领域不也是很成功吗？

不管是从国家安全的角度讲还是从带动经济发展角度讲，国家投入资金、投入人力去加强国防，增强国防实力，都是毋庸置疑的。科技是第一生产力，科技也是第一国防

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-6-13 06:59 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72557943&ptid=3895461][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。
[/quote]

关于信息产业方面的事情，IBM是绕不过的坎吧？微软的软件是需要计算机语言的吧？
[color=Navy]“在50年代IBM成为美国空军的自动防御系统的电脑发展的主要承包商。着手再现高射炮系统，IBM才接触到在麻省理工进行的关键性研究;工作关于第一代实时、数码计算机(其中包括许多其它中前进诸如一项综合性录像展示、磁心经验传承、轻型枪炮,[color=Red]第一代有效的代数计算机语言、模拟-数码及数码-模拟转化技术、数字数据传输电话线、多处理器、网络化）。”[/color][/color]

INTEL的集成电路要用到晶体管吧？乔布斯的苹果产品也要集成电路吧？

[color=Navy] “从1950年至1960年的十年间，世界主要工业国家投入了巨额资金，用于研究、开发与生产晶体管和半导体器件。例如，纯净的锗或硅半导体，导电性能很差，但加入少量其它元素（称为杂质）后，导电性能会提高许多。但是要想把定量杂质正确地熔入锗或硅中，必须在一定的温度下，通过加热等方法才能实现。而一旦温度高于摄氏75度，晶体管就开始失效。为了攻克这一技术难关，美国政府在工业界投资数百万美元。”[/color]

（蓝字部分来自于网络）

    重新看一边回复，我想我们对于研究应该由民间投入还是政府投入的分歧是来自于对研究成果的界定。我界定的研究成果是新材料，新技术，新工艺，新理论（无视他们在商业上的价值和成本，单纯考虑效果）。您对研究成果的定义好像是可以直接投入生产生活创造利润的产品和技术。不知道我的理解有没错？如果是的话，这个从实验室到生活的过程叫做商业化会更准确一些。

    实际上，关于基础类型的研究工作（新材料，新技术，新工艺，新理论），由于研究结果的不可预计性，相信除了极少数大企业（杜邦，贝尔实验室），一般的企业都不会或者很少有动力去投资研究未知的东西，特别是没法在短期带来利润的东西。个人认为，就需要政府来进行投入，让院校，实验室等进行基础研究。在得到成果以后，让院校和实验室把成果转让给企业，由企业来进行运作，把研究成果转化成实实在在的东西。在这个方面，美国的政府-院校-企业之间的联动机制是极为有效的。政府牵头投入资金，院校出成果出让给企业，企业进行商业化获得利润，同时产生税收，带动就业，政府也就得到税金。这样形成一个正反馈的良性循环。就像种果树一样。政府种下种子，由企业来浇灌修建。最后企业得到果实，政府得到更多的种子。

    可以说，在二战以后美国就处在这样一条良性循环的轨道上。我国有这么多院校研究院，但是在科技上为什么一直没有突出成果，除了传统的投入少，人员素质不如人以外，科技成果的商业化不成功也是一个大问题。在这方面，还是要多学习美国等发达国家的经营，用基础研发带动产品升级，用产品升级的利润来投入基础研发。从而既带动科技的发展，又带动生活水平的提高。

[[i] 本帖最后由 dean777 于 2011-6-13 18:17 编辑 [/i]]

不同意LZ观点，航母是必须的，最好有个7-8艘，在东海、南海、黄海、渤海都放上，看菲律宾、台湾、日本嚣张不！

对于航母这个问题的讨论已经是进行了很久的。
我的意见是中国必然是要有自己的航母的，这两百年的历史大家都应该看得很清楚，最容易敲开中国大门的就是海洋，中国做了太久的陆地大国了。不说什么海洋霸权，就是为了保护自己的海洋权益，航母应该是有的。关键是在于什么时候最合适？不过现在都已经是有了，说这个没有太大的意义。
在这里我要驳斥的一些人狂妄的想法，很多人认为中国有航母说明自己多强，航母其实是作为一个工具，如何好好的运用它才是真正重要的。也许我了解的不够多，但是航母的经典战例大都是以强对弱的对抗，很少反过来或者是旗鼓相当的对抗中。但是中国海军还不够强，一两艘航母的出现，我不觉得会有大的本质的改变。
还有一些人认为，我们可以造自己的航母，我们的造船业有多强。其实不然。我就是这个行业内的，这些年中国接到的船舶订单大幅增加，甚至在榜首，这我不否认。但是，你们知道怎么设计的么？一个字，抄！重大的项目就买国外的设计图纸，或者把外国设计单位拉进来。小的项目就是找之前的材料改改了事。国内小的设计公司可不少，甚至有的抄都是抄不好的。当然也有一些真正有实力的单位。整体而言，我们的船舶大国，只是建造大国。材料比如说钢材，尤其是特种钢材，很多需要进口，船用设备和仪器也是一样。设计水平上不去，核心设备还得买，我们自己只是被当作人口大国，作为廉价劳力的输出国，为别人在造船壳而已。
所以说航母这事，虽然也是让人自豪的，还是冷静一点的看待。

[[i] 本帖最后由 jojo123 于 2011-6-13 22:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-6-12 23:31 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72551755&ptid=3895461][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝 ... [/quote]
俺是菜鸟，但俺还是想说老大你是不是搞错了。把李灯灰和阿扁搞混了。阿扁竞选的时候，这边没搞什么军事动作。尽管96年的时候大陆搞学习蠢了点，但搞不搞动作灯灰都要当选。

中国就是建了航母又能怎样？能开着他去南海撵别人吗？中国最需要的是集中精力发展经济，提高国家实力。把钱用在刀刃上才对。经济发达了以后再干这些也不迟。

虽然同意楼主的观点，推动文明进步不一定靠军工科技的发展，但楼主不是也看到来人类的历史是一部战争史，谈和平是无望的，那么没有谁愿意被消灭或吞并，所以无论大国小国都会拼命发展军事科技，以掌握先机，就算换了楼主也不会让军队拿着一战的武器来保卫富有的国家吧。在者，拥有什么样的装备和国家的战略决策有关，冷战期美苏不个有扩张期和防守期吗！那时候装备的研制也会略微调整的。还有按楼主的逻辑人类也就不用向太空发展了，因为以现阶段的付出和回报比例来看，人类是在做亏大本的买卖了。

不和楼主争论什么技术，政治问题。希望楼主记住一句话，这世界上不光是良民，还有土匪强盗。
有一群人天天想着如何把我们养肥了再杀，以前是靠枪靠炮，现在是航母飞机。有钱的财主尚且会请几个护院呢，何况国家呢？有多少钱，有多大利益，就要有多强大的军队。军队打不打得过别人是一回事，你有没有是另一回事，起码能吓唬吓唬别人。

古希腊雅典最辉煌的伯里克利时代，伯里克利干得最多的就是带着提洛同盟的舰队，沿着小亚细亚沿海抢劫他们希腊同胞。雅典可是古希腊最民主、最文明的民主国家。

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航母不是一个终点，它是一个跳板，不然国家不会如此煞费苦心的准备了这么久

那么楼主的标题的意思是国防科研没有任何意义了？对不起二战前后几乎所有成果都来自美苏冷战的科技竞赛，计算机，核能，互联网，无线通信，卫星通信，导航，喷气机数不胜数的东西最开始的设计目的都是为了战争，还有就是楼主请你不要把科学和技术搞混了，原子能的发现并不是为了用于战争，但是也不是为了发现新能源，只不过是基础科研的一次进步，有了科学的进步，工程师才理论转化为实际。我们现在享受到的是技术。而科学早就超出了我们一般人的认识。而在科学转化到技术这个过程中，敢于第一个吃螃蟹的都是军事用途，民用只不过是落后军用一代后的产物。而民用的效益必然会比较高，因为受众广大!你就拿这个来说明军事科研没有意义和效率？如果没有军事科研，很多不计成本而暂时无法产生效益的技术谁去投资？小企业会费劲心思去研发一个耗电巨大且只能用来算炮弹飞行弹道的积分的电子计算机么？一个小企业会为了一两个人走丢而去研发一个覆盖全球的卫星导航系统？好了这些不提谈谈我所接触机械行业，你可以去查查数控技术的产生到底是哪几个公司做出的贡献，有限元数值分析方法最初运用在什么地方，你就知道美国的强大根本不是建立在什么谷歌和苹果上，波音，洛马，诺斯罗普格鲁门，雷西恩，还有他们背后的NASA才是技术的发源地，你要说电子行业，美国佬三大厂笑而不语。他们最高端的货都是供给美军，次品发出来给民用，还被某些台商吹捧到天上。请不要太高看民用技术了，除开在软件上面民用的现在比军用的做的更人性化和绚丽以外，民用的技术只不过是你看不上的某些科研的下脚料。你还是先去看看军标和国标到底有什么差距再来写文章好吧。
PS：楼主既然举例到造船这个上面，你可知军船和民船的吨位是如何来计算的？还大韩冥国呢，美国人要真的想抢那个份额，巴斯钢铁秒死韩国日本的总和，只不过美国人根本看不上民船，认为单位价值太低。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-6-12 21:32 发表 [url=http://67.220.93.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72547367&ptid=3895461][img]http://67.220.93.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
至于39楼说的周边国家日防夜防，这不是事实。自从冷战结束以后，中国周边大多数国家地区，包括日本韩国台湾菲律宾等都缩减了国防开支，就连美国总体都缩减了国防预算，直到911事件后才再次增长的。而正是中国，不但近年来每年国防开支占GDP的比例都有小幅上升，而且随着GDP的大幅增长，中国军费开支的增长幅度也是很惊人的 ... [/quote]



看来R 兄是认准了中国已经成为阻碍东亚甚至全世界和平发展进程的巨大阻力了？！
相较而言也许封闭落后的中国才是世界和平的福音！不是吗？
中国只有在美老大的指挥棒下，配合着众多小弟们，共同围绕着美利坚来建设地球才是
正确的的发展之路？
就算您愿意，人家也未必领情呀？（笑谈）

航母是必须要建造的，不管到底是什么战斗力，在通过建造航母的过程中，的确能够拉动一点经济的，这些钱不用在航母上也会被贪掉，还不如造点实在的东西，至于到底有多少科技含量，实在不说

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好多人拿互联网说事，懒得一个一个回答了，回答加在主贴上了。