查看完整版本: 谁的奶酪？谁做主？

节选一段《美国的石油战争》作者：史蒂芬·佩拉提埃里

[color=Blue]　现在让我们重温一下两伊战争时期美国和伊拉克关系的历史变迁。美国对这场战争采取的行动造成了后来两国间的冲突。

　　到1980年战争爆发的时候，美苏两个超级大国之间一直持敌对态度。作为伊拉克主要武器提供者的苏联限制了对伊拉克的武器支援（苏从未向伊朗提供过武器）。这表现出了苏联对伊拉克不事先通知他们有关战争准备的事情生气了。

　　美国也拒绝向另一方提供武器，但这一行动对伊拉克有利，因为作为伊朗主要武器提供者的华盛顿有可能会重新开始提供，这一定会对伊朗的机遇产生不利的影响。

　　美国一定没有理由支持伊朗，不仅仅是因为人质事件。有迹象表明，即使美国不会很积极主动地支持伊拉克（在这段时期），它仍会倾向于伊拉克。

　　例如，华盛顿很有可能事先就知道了伊拉克企图入侵伊朗，萨达姆曾于1980年8月访问了利雅得，而且一定将他的计划和沙特交谈过，然后沙特肯定将此消息告知了华盛顿。

　　华盛顿可能认为伊拉克会很快击败伊朗，因为那些毛拉们——几乎是从他们掌握权力那刻起——就破坏了伊朗国王的军队。因此，伊朗就已经曝露给他们的敌人了。

　　政治上有句谚语：永远不要侵略正在革命的国家。伊拉克人应该遵循这条训喻。他们的侵略起到了镇压伊朗内部一场恶性权力争夺的作用，因为伊朗人民联合起来抵抗侵略者。伊拉克人的所作所为正好适得其反。到1982年时，伊拉克军队被驱逐到了国界线上，直逼其门户巴士拉（Basrah）。

　　伊拉克从巴士拉快速出兵，击退了伊朗人并造成他们大量的人员伤亡。当伊拉克仍处在战争中时，美国派遣了民主党代表史蒂芬索拉兹（StephenSolarz）于1982年8月前往巴格达(Baghdad)，讨论两国合作问题。

　　伊拉克同意停止支持恐怖主义活动（后来他们驱逐一个名叫五月十五的组织）；他们同时声明将支持任何巴勒斯坦与以色列可能达成的协议。作为回报，华盛顿同意和巴格达恢复外交关系（曾在1967年破裂），以及采取一些其它的措施，这些就没有对外公布了。

　　协议中有一部分是保证向伊拉克提供显示伊拉军事部署的卫星照片，这极大的帮助了伊拉克，因为他们的国界线是伊朗的三倍，他们很难对延伸出来国界进行防御。美国也与苏联达成协议，在联合国的努力促成下，以谈判方式结束战争。

　　有了这些保证，伊拉克扎下营进行战斗，实质上就是一场静止的反击战。实际上，他们正等着超级大国们施加压力，使伊朗重返谈判桌。

　　伊拉克这种完全信任的态度持续到了1986年[/color]
　　[color=Blue]从1984年两国恢复外交关系起直至1986年，为了履行让伊拉克从战争中获利的承诺，美国最大限度地做出了努力。它没有公开为伊拉克提供武器，但它确实游说其盟国禁止对伊朗的武器销售。这种保证的深层含意是他们可以向伊拉克提供武器。

　　特别需要指出的是，在对待武器的态度上，里根代表美国反对法国向伊拉克提供装配导弹的战斗机。一旦禁令生效，伊拉克将在海湾地区开始油轮战争，要从经济上压制伊朗（而且也最终导致了整编）。

　　但在所有美国所做出的支持活动中，对伊拉克帮助最大的就是向伊拉克提供伊朗军事部署情报。然而到了1986年，伊拉克却发现美国同时也在向伊朗提供情报，他们也在为伊朗对伊拉克从事间谍工作。[/color]

[[i] 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-29 20:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]locklock1[/i] 于 2011-6-29 19:24 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73170808&ptid=3919035][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

对错自有公论，你就不用操心了。:tongue [/quote]
你也只有这种逃避的方法了，美国鼓动伊拉克打伊朗……你从哪个位面听来的笑话。:lol:

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-29 20:24 发表 [url=http://67.220.93.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73173021&ptid=3919035][img]http://67.220.93.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你也只有这种逃避的方法了，美国鼓动伊拉克打伊朗……你从哪个位面听来的笑话。:lol: [/quote]
你可以认为是未经证实的言论，反正你经常这样做。:lol:

[quote]原帖由 [i]locklock1[/i] 于 2011-6-29 20:23 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73172968&ptid=3919035][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
　现在让我们重温一下两伊战争时期美国和伊拉克关系的历史变迁。美国对这场战争采取的行动造成了后来两国间的冲突。

　　到1980年战争爆发的时候，美苏两个超级大国之间一直持敌对态度。作为伊拉克主要武器提供者 ... [/quote]
请问你这段话证明了什么？

人家作者仅仅是猜测美国可能事先知道伊拉克要打伊朗，请问这和你所说的伊拉克“被美国支持和策动”去打伊朗一样吗？

话说你还洋洋洒洒一大篇，从萨达姆被美国策动去打伊朗开始，到因此欠下科威特一大笔资金，再到后来因此吞并科威特还因此被美国针对而丧命，你可是不遗余力的将萨达姆塑造成一个悲情英雄的。:lol:

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-29 20:27 发表 [url=http://67.220.93.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73173163&ptid=3919035][img]http://67.220.93.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

请问你这段话证明了什么？

人家作者仅仅是猜测美国可能事先知道伊拉克要打伊朗，请问这和你所说的伊拉克“被美国支持和策动”去打伊朗一样吗？

话说你还洋洋洒洒一大篇，从萨达姆被美国策动去打伊朗开始，到 ... [/quote]
就知道你会有此一说，选择性的无视:s_1:

支持楼主，国与国之间本来就是靠实力说话的事，谁有实力谁就有权说话，我们强大了，在世界上的话语权也就有了

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]lanqianbi[/i] 于 2011-6-30 13:29 发表 [url=http://67.220.93.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73192584&ptid=3919035][img]http://67.220.93.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

说得好，说实话，美国有自己的利益，但它做的事还都挺得人心的，二战时美国不出兵，德国不就有可能统治整个欧洲？抗日战争时对中国的帮助不可谓不多吧。不仅是武器，飞虎队很多都献出了生命。最近打利比亚，更是人心所向，卡扎菲的残暴统治不得人心，阿拉伯国家普遍支持美国，结果就咱们国家把老卡塑造成一个受害者，让阿拉伯人看了都莫名奇妙。“没有永恒朋友，只有永恒的利益”这句话是英国人说的，但我看没有一个地方比中国更把这句话奉为圭臬。也没有一个地方像中国这么频繁的提起这句话。其实中国人才是最最彻底的实用主义，不仅是国家之间，就连人与人之间，也不相信感情，只相信利益。导致现在社会上金钱为大，一切向钱看，这和中国人的实用和功利是密不可分的。反映在国家关系上就更明显，美国只要和中东国家有冲突，就说它是为了石油。根本就不思考石油的价值还抵不过军费。这种超级功利和实用主义的思维如此的深入，影响最大的当然就是中国人自己，导致中国人只会这么去看世界，而自己行动时，也只把利益放在第一位。 [/quote]
1利益放在第一位绝不只是中国的专利，甚至说中国还会时不时犯些傻，放弃不少利益来帮助别人。
2利比亚的事是他们自己内部的问题，即使是人心所向也是利比亚人该做的，埃及，也门也不例外。这和中国怎麽形容卡扎菲没有直接的联系。有时间的话，建议你看看战前一段时间，作为反卡先锋的萨科齐与卡扎菲之间的新闻。相信你会对事情的本质了解更多。
3最后中国的功利之心过重的问题，的确是个无奈的现状。但这只代表中国自身的问题，并不足以映衬别国的所谓高大形象。换句话，很多事都不是非此即彼那么简单。

[[i] 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-30 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]locklock1[/i] 于 2011-6-30 17:08 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73199229&ptid=3919035][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
1利益放在第一位绝不只是中国的专利，甚至说中国还会时不时犯些傻，放弃不少利益来帮助别人。
2利比亚的事是他们自己内部的问题，即使是人心所向也是利比亚人该做的，埃及，也门也不例外。这和中国怎麽形容卡扎菲没有直接的联系。有时间的话，建议你看看战前一段时间，作为反卡先锋的萨科齐与卡扎菲之间的新闻。相信你会对事情的本质了解更多。
3最后中国的功利之心过重的问题，的确是个无奈的现状。但这只代表中国自身的问题，并不足以映衬别国的所谓高大形象。换句话，很多事都不是非此即彼那么简单。[/quote]
[size=4][b]中国的确放弃不少利益去帮助其他人，问题是你怎么不睁大眼睛看看帮的都是些什么人？金日成、齐奥塞斯库、红色高棉的波尔布特、萨达姆、卡斯特罗、缅甸军政府……[/b][/size]:wad19 :wad19 :wad19

这些都值得吹？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-30 18:05 发表 [url=http://67.220.93.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73200877&ptid=3919035][img]http://67.220.93.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

中国的确放弃不少利益去帮助其他人，问题是你怎么不睁大眼睛看看帮的都是些什么人？金日成、齐奥塞斯库、红色高棉的波尔布特、萨达姆、卡斯特罗、缅甸军政府……:wad19 :wad19 :wad19

这些都值得吹？ [/quote]
就说你理解能力有问题吧，你还真配合:lol:
请问你从哪判断出有吹得成分了？:s_1:

自己的东西就不是巧取豪夺来的，国土问题上谁都不干净。说什么国民党划的线不合理都是瞎掰，当年早点派人占领现在中国就有主动权。如今问题就复杂了，美国肯定不会让中国好受

jx同学，关于米国和尼加拉瓜的争端，也就是~美国将国际法庭当狗屎的理由找到了。下面是我转载下别人写的东西，看看是不是有参考价值。

[color=purple]美国侵犯尼加拉瓜的军事行动案”
〖案情〗从1984年2月开始，在美国的资助和直接参与下，尼加拉瓜反政府武装组织在尼加拉瓜几个重要港口布设水雷，这严重威胁到尼加拉瓜的安全和航行，并造成了重大事故和损失。美国还支持尼反政府武装攻击尼加拉瓜港口、石油设施等。为此，尼加拉瓜于1984年4月9日向国际法院提出申请，控告美国在其港口布雷、出动飞机袭击尼加拉瓜石油设施和港口以及进行其他军事和准军事活动。〖双方主张及理由〗尼加拉瓜请求法院宣布美国的行为构成非法使用武力和以武力相威胁、干涉其内政和侵犯其主权的行为，请求法院责令美国立即停止上述行为及对其本身和其国民所受损害予以赔偿，并指示临时保全措施。美国则认为法院对该案没有管辖权，因为尼加拉瓜发表的接受法院强制管辖的声明并未发生法律效力。而且，1984年4月6日美国政府通知联合国秘书长对于1946年发表的接受法院强制管辖的声明在两年内不适用于“与任何中美洲国家的争端或由中美洲发生的事件引起或同中美洲事件有关的争端”，该通知立即生效，这也排除了法院对本案的管辖权。〖判决及其依据〗1984年5月，法院指示了临时保全措施。11月，法院作出初步判决，否定了美国的初步反对意见。法院以《国际法院规约》法文本第36条第5款中“现仍未过期失效”为准，解释英文本中该款使用的“现仍有效”一词的含义，认为尼加拉瓜1929年发表的接受国际常设法院强制管辖的声明依《国际法院规约》第36条第2款具有法律效力。至于美国1984年的声明，应受其1946年声明中的“6个月后生效”的约束，这是依据诚意原则的结果。因此法院对本案有管辖权。1985年，美国宣布退出国际法院的诉讼程序，并中止1956年《美国和尼加拉瓜友好通商航海条约》和美国对国际法院强制管辖的接受。法院认为美国的这些行为均发生在法院作出初步判决之后，其管辖权不受影响。根据规约第53条有关当事国一方不出庭的规定，法院决定继续审理此案。1986年6月，法院对本案的实质问题作出了判决。判决首先回顾了本案涉及的事实后着重审查了可适用的法律及其内容。法院考虑到美国1946年主张的“多边条约保留”，决定不适用多边条约而适用规约第38条所规定的其他国际法渊源，主要是习惯国际法。对于适用于本案的习惯国际法应从两个方面加以考查：一是习惯法规范是否存在于国家的“法律确信”之中；二是国家的实践是否肯定了此项规范。而为了确定习惯法规则的存在，有必要从联合国通过的一些重要文件中寻找证据。法院认为，在一系列国际文件中，各国由“法律确信”确立了如下习惯国际法规则：(1)禁止使用武力原则与自卫权法院指出，这一原则的法律确信可以从争端双方和其他国家对联合国大会的若干决议的态度中推断出来，尤其是1970年“国际法原则宣言”。国家对这些决议表示同意时也就表达了它们将该原则视为独立于联合国宪章之类的条约法规则之外的一项习惯法规则的“法律确信”。这项公认的习惯法规则的例外是自卫权利。自卫是否合法，取决于自卫行动的必要性和相称性。无论自卫是单独的还是集体的，都只能是对武装攻击的反应。自卫必须由受武装攻击的国家进行和宣布，集体自卫也不能改变这个条件，亦即集体自卫只有在受到武力攻击的国家提出请求时才可行使。对于尚未构成武装攻击的行为，现行国际法不允许采取集体对抗措施。(2)不干涉原则不干涉原则涉及每一主权国家不受外来干预而处理其事务的权利，各国在无数文件中表达了对该原则的“法律确信”。该原则的具体要素为：禁止干涉所针对的必须是各国根据国家主权原则有权自由决定的事项，例如选择其政治、经济、社会及文化制度；干涉使用的是强制手段，尤其是武力，而不论是以军事行动这种直接方式，还是以支持在他国的颠覆活动或恐怖活动的间接方式。关于该原则的国家实践，近年来曾发生一些外国支持一国内部反政府武装的实例，但各国都不承认存在这样的干涉权，美国和尼加拉瓜也是如此。（3）国家主权原则法院认为，国家主权及于每个国家的内水和领海。在他国内水或领海布雷，构成侵犯他国主权的行为。布雷妨碍了进出港口的权利，也阻碍了该国的海上交通和海上商业活动，因而构成侵犯国家主权原则的行为。此外，法院还确认人道法原则、1956年《友好通商航海条约》均适用于本案。根据上述法律，法院以绝大多数票判决：美国在尼加拉瓜境内的行动违反了禁止使用武力原则，构成对尼非法使用武力和以武力相威胁；美支持尼反政府武装是对尼内政的干涉，明显违反了不干涉原则；美国对尼加拉瓜的行动违反了尊重国家领土主权原则；美国鼓励了尼反政府武装从事违反人道法原则的行为，美国在尼港口布雷造成第三国船舶及其人员的人身、财产损害的行为也构成了对人道法原则的违反；美国有义务立即停止并不再采取任何上述违背其国际义务的行为，并对违反行为所造成的损害予以赔偿。〖评析〗?本案涉及的国际法问题之多，判决篇幅之长，在国际法院的裁判史上都是罕见的。因此，本案是一个非常重要的案件，它引起了国际社会的极大关注。本案的重要性不仅表现在它处理的是一个涉及超级大国与弱小国家的、包含极大政治成分的争端，也不仅表现在它在国际法院的历史上几乎是第一次对一个超级大国滥用武力、干涉别国内政的霸权主义行为，根据国际法的基本原则予以否定，更表现在法院第一次系统、全面地阐述了现代国际法的若干基本原则具有公认习惯法的地位。这些原则包括尊重国家主权及领土完整原则、禁止使用武力或以武力相威胁原则、不干涉内政原则等。法院在一个大国以缺席作为抵制的情况下仍然继续审理其有管辖权的案件，并作出有利于弱势申诉方的判决，显示了法院的独立性和公正性。?

[/color]请注意美国面对国际法院的判决拒不执行一直拖到现在，而且jx同学的名言~国际法院的组成和裁决都是相当公正的。那米国拒不执行是不是说明他把国际法庭当狗屎呢？

还有最重要的一点，现在成立的国际刑事法庭，美帝自己并不在强制管辖的范围内。那也就是说，以后美国总统 政客 将军们要是成了类似小胡子的战争犯，那这个国际刑事法庭就是另外一个臭狗屎。这还不是双重标准，俺真的服了。

再看看两伊战争的一些东东，还是转载供参考。

[color=purple]自萨达姆1979年担任伊拉克最高领导人以来,伊拉克一直是美国的盟国，在美国一直以来奉行“没有永恒的敌人，也没有永恒的朋友，只有永恒的利益”的外交政策的指导下，美国为萨达姆提供了军事情报、经济援助以及包括弹药在内的各种作战物资，施援手使伊拉克在两伊战争中成为胜利者，向伊拉克原子能协会提供大量的化学分析设备，一船船的细菌、真菌制剂帮助萨达姆研制生化武器，一次又一次，美国对萨达姆的所作所为睁一只眼，闭一只眼，在上个世纪80年代，美国和伊拉克曾经亲密得如同一对共舞的伙伴，萨达姆与美国的“情报盟友”关系直到1990年8月2日凌晨2时才走到了尽头。
   
    曾是美国一颗“棋子”
   
    据一名不愿透露姓名的前美军官员对塞尔称，1958年7月，伊拉克前军官阿卜杜勒·卡里姆·卡塞姆发动军事政变，推翻了伊拉克王室。由于卡塞姆政权有亲苏倾向，美国政府既震怒又惊慌，当时的美国中情局局长艾伦·杜勒斯公然宣称伊拉克已经变成“世界上最危险的地方”，美国中情局断然决定物色伊拉克“棋子”，刺杀卡塞姆。当时只有20多岁、身为复兴社会党成员的萨达姆被美国中情局“相中”。
   
    中情局为他租公寓
   
    据一名前美国国务院高级官员称，当时的萨达姆成为美国中情局资助的“6人暗杀班”成员之一。萨达姆被安排住在巴格达拉希德街的一座公寓里，该公寓正好位于伊拉克国防部卡塞姆办公室的正对面，萨达姆通过公寓的窗户能够观察到卡塞姆的举动。
   
    暗杀卡塞姆的行动发生在1959年10月7日，但却失败了，萨达姆的小腿也受了伤。他在美国中情局的帮助下，逃到了黎巴嫩首都贝鲁特。
   
    在贝鲁特流亡时，萨达姆居住在美国中情局花钱租用的公寓里，并接受了中情局的“简短训练课”。
   
    受美资助两次政变
   
    1963年2月，伊拉克强权人物卡塞姆终于在复兴社会党成员的政变中被暗杀，负责驻外事务的前美国五角大楼官员罗杰·莫里斯称，这起政变显然是由美国中情局发起的。此时，年轻的萨达姆已经成了复兴社会党的重要头目。
   
    1968年7月，由于得到中情局的帮助，以萨达姆的“恩师”艾哈迈德·哈桑·贝克尔为首的复兴党军官集团推翻了当时的伊拉克政府，复兴社会党再度掌权，贝克尔出任总统，直至1979年7月因病辞职，把政权交给了萨达姆。
   
    1980年9月两伊战争爆发后，美国中情局和萨达姆又紧密地走到了一起。据一名前美国国防情报局官员称，当时美国中情局有规律地隔段时间就派出一个小组，向萨达姆传递沙特无人驾驶间谍飞机拍摄到的战场情报，以帮助伊拉克军队赢得战场上的主动。
   
    1982年，两伊战争进入最关键的时刻，萨达姆节节败退，甚至有被推翻的可能性。美国此时坚决地向伊拉克伸出“援手”。美军的情报机构向伊拉克方面频频传输偷拍的伊朗军队部署情况的卫星照片。美国又通过有技巧的“转手贸易”向伊拉克提供武器————美国的先进坦克卖给埃及，埃及又把自己原有的坦克转手给伊拉克。之后，在美国大军工厂的要求下，里根政府又同意美制武器可以直接卖给伊拉克。在美国对伊拉克出口武器的清单中有运输直升机、摄录设备、情报侦察设备，甚至还有伊朗所有内阁成员以及其祖宗八代的详细资料，为的是防止伊朗或伊拉克反对派在萨达姆内阁中安排眼线。里根政府对萨达姆可算是体贴入微。不过这都不算什么，最令人震惊的是，美国曾向伊拉克原子能协会提供大量的化学分析设备，一船船的细菌、真菌制剂，150万支疫苗和不少小型飞机。分析设备、原材料和疫苗足以帮助萨达姆研制生化武器，而那些小型飞机，据知情人士透露，是用来喷洒毒气的。
   
    1988年1月，在两伊战争快要结束的时候，老布什坚持向伊拉克出口1500万美元的激光制导焊接系统。1989年1月老布什坐镇白宫以后，支持萨达姆方面采取了进一步的措施。当年10月底，国务卿贝克在电话里要求农业部长克莱顿.尤特批准用农业不待宽计划保证项目给伊拉克10亿美元贷款。这标志着老布什与萨达姆之间的关系进一步发展。他命令美国正确各部门加强与伊拉克的关系。老布什下发指令说：“美国与伊拉克之间的正常关系有助于我们的长远利益，也能促进海湾和中东地区的稳定……我们应该为美国公司参加伊拉克的经济重建寻找方便和机会。作为接近和影响伊拉克房屋机构的手段，美国还应该考虑以出售非杀伤性武器的形式（向伊拉克）提供军事援助。”1989年11月8日，美国国家安全委员会决定将这笔贷款分两次支付。两天后，国务院电告美国新任驻伊拉克女大使阿普里尔.格拉斯皮，要她把贝克的私人新建转交伊拉外交部长塔里基.阿齐兹，通知他：“美国政府的这个决定表明，我们看中同伊拉克的关系。”从此，美国的高新技术新式武器和粮食源源不断地运抵伊拉克。1992年2月《洛杉矶时报》报道说：“秘密文件透露，作为副总裁和随后担任总统的老布什在几乎10年的时间里不断地为萨达姆.侯塞因争取特殊的援助，既给财政资助，也提供高科技设备。这些设备对伊拉克发展核武器和化学武器是至关重要。”

[/color]我猜测jx同学肯定会说那些都是胡言乱语，都是世界上那些居心叵测的家伙，对伟大神圣的美利坚所做出的诋毁和污蔑。

其实jx认定的东西很难改变，可以理解为美国就算以前支持萨达姆也是出于正义行为，是这样不？反正米国就是对的，别人都是错的。

转载东东里个人认定靠谱的有几点

老布什坚持向伊拉克出口1500万美元的激光制导焊接系统，这点jx可以解释为正常的商业行为，只是为了挣钱。
   
老布什给伊拉克10亿美元贷款，jx可以解释这是给伊拉克人民的，不是给萨达姆的。

里根政府卖武器的事也是真的，jx可以解释和布什无关。

美国前情报官罗杰·莫里斯说的话应该靠谱吧，这个人不算劣迹斑斑的骗子吧？

我再说点我自己的想法，萨达姆在复兴社会党短时间内崛起，在腥风血雨中干掉无数大佬，最后自己出位。靠他自己的能力？如果有支持者，又是谁呢？

再说两伊战争，美国转道埃及卖武器可以不提。但有些东西，比如卫星照片这类的东西是不是更给力？毕竟f14 f15什么的会落人口实的，看了暗算和潜伏就明白~情报比飞机大炮重要多了。

再说朝鲜问题，朝鲜韩国都是独立国家并受到国际承认的问题是不假的。金胖子不知死主动挑衅，韩国人溃不成军，米军仁川登陆。结果金胖子成了丧家犬向中国和苏联求援，这是简单过程。那我要请问下为啥美军可以出兵，jx肯定说韩国是米国重要盟友维护正义云云。那我就说朝鲜，中国，华约都是社会主义阵营，那个时期能眼看着同一个意思形态的朝鲜吃亏么？再说中国也不是活雷锋，斯大林可是给了好处的。

如果台湾 新疆 内蒙 西藏都独立了，也受到国际承认了。那中国军事打击就是侵略行为，战争罪，反人类罪了？

再回想下北韩短时间之内依靠自己的力量打的韩国狼狈不堪，证明当时的金胖子在忽悠老百姓上是相当有一套的，同时可以推断南韩自己的问题也不小。记得历史上双方的暴行都不少，令人发指。

捎带手说下米军在朝鲜战争中可是有不少暴行滴，集体枪杀平民什么的百度都有的，米国是过了几十年以后才承认事实并大方的表示~遗憾。

jx同学说为中国做了3件好事，岸英 赶走日本  互联网  

岸英死 太祖没了接班人对中国真的好？利用江青等派系发动历次丧心病狂的政治运动，使无数中国人遭受空前绝后的磨难。岸英不死，他会这么bt？岸英和后娘的矛盾不值一提？朱元璋活着时再牛逼，死了以后不也是因为立嗣出的大乱子。真要是岸英和平接班就是坏事？当然了，我说岸英rp好没啥意义的。

赶走日本淫，绝对是好事。但俺知道正式宣战是因为珍珠港，中国918 七七事变的时候米国在忙什么？希特勒吞并奥地利，进攻捷克等欧洲国家的时候，米国是啥态度啊？总而言之米国是伟大的国际主义战士，赶走日本就是为了帮助中国，俺明白了。

互联网 这是天大的好事。中国人可以上网查信息，打破以前的封锁，上网骂娘，还会有网特在漫游~衷心感谢！

有一点没搞明白，伟大的米国既然承认西藏 台湾 新疆等都是合法的国家主权。那为啥又天天说三道四呢？真的是因为中国也玩种族灭绝的游戏么？接见达赖，还有那个疯婆子也是在帮助中国？干涉司法的问题也很有意思，当年导致洛杉矶骚乱的白人警察~中国是否可以拿这个当借口制裁美国呢？

jx同学是一向很严谨的，在引用数据方面很小心。关于利比亚的卡扎菲军队使用伟哥强奸妇女的事记得jx写过。如果这件事不存在只是个传说，那jx同学愿意认错么？



最后再说下米国世界警察的问题，lx兄已经认定~应当有 必须有 必须是米国。 即使米国是坏银，也是非他莫属滴~因为这已经是既成事实，所以大家就要适应。那我就转载点好玩的东东，仅供参考。

[color=purple]1779年，乔治华盛顿指示JohnSullivan少将攻打Iroquois人民时说：“（假如）将废物（指印第安人）放到所有定居点附近，那么整个国家将不仅仅是泛滥成灾，而是被摧毁了。”在屠杀灭绝印第安人过程中，华盛顿还指示他的将军说：“在所有印第安人居留地被有效摧毁前不要听取任何和平的建议。”在1783年，华盛顿在把印第安人和狼的相互比较中他的这种反印第安人情绪暴露无疑：“两者都是掠食的野兽，仅仅在形状上不同。”华盛顿的灭绝政策在他的部队一次又一次屠杀了印第安人以后得以实施。军士们从Iroquois人的死尸上剥皮，“从臀部往下剥皮，这样可以可以制作出高的或可以并腿而长的长统靴来。”在那场袭击后幸存的印第安人将美国第一总统改名为“城镇摧毁者”。大部分Senca人的城镇都在5年时间内被灭绝。
   
    1807年，托马斯杰弗逊指示他的战争部门，说道；“如果印第安人反抗美国人去获取他们的土地，那么，对印第安人的反抗就要用短柄斧头反击，”杰弗逊继续道，“如果我们约束自己不去举枪迎向这些部落，那么在这些部落灭绝之前我们将不会安静地躺下，或者被驱赶出密西西比河以外。”杰弗逊，这个奴隶主，继续道：“在战争中，他们也会杀死我们中的某些人，但我们会杀死他们全部！”美国人必须“追求灭绝印第安人或者将他们驱赶到我们不去的地方。”
   
    1862年，林肯总统下令绞死了38个明尼苏达曼卡托地区的达可它人苏语部落的38个酋长。这些被绞死的人大部分都是他们部落的神职人员和政治领袖。这些酋长之中没有人犯过他们被美国政府所控告的罪行，林肯总统有意制造了美国历史上最大规模的冤杀死刑。
   
    在乱石山上你看到的第四张脸孔是美国20世纪的第一任总统，所谓的美国英雄和诺贝尔和平奖得主，罗斯福说：“这是不可避免而且最终有利的，我不想走得太远去说只有死掉的印第安人才是好的，但是我相信10个好印第安人有9个必须是死的，而且我也不愿意去仔细查询第10个死亡的案情。”
   
    这些国父们所表现出来的冷漠象征了与种族优越感相联系的道德败坏。学者们也趋向这些种族分化作为优生论存在的证据。优生论是一个对古老现象的新术语，它断言印第安人应该被灭绝，因为他们是次等民族。杰弗逊认为追求印第安人灭绝很符合优生论。
   
    在DavidStannard的美国屠杀历史研究中，他还写道：“假如这些同样的词汇被德国领袖在1939年清晰地阐述并用于欧洲犹太人身上，那么它就会永远镌刻与人类的现代记忆中。但是既然他们是由一个美国国父发出的，那么，这些词汇在大部分历史学家坚持不懈地庆祝杰弗逊的智慧和人道中就很方便地失去了”,罗斯福害怕美国上流阶层正被“无限制繁衍的次等种族群体”，和那些“完全的无能者”，那些“没有丝毫价值的人”所代替。

[/color]jx同学会说那是long long ago的事情，和现在无关。但我要问下这种历史悠久，习惯玩种族灭绝，白人至上的的国家当世界警察真的靠谱么？我认为米国要是真的有勇气反思历史，先把以上那几位国父清下神坛。接着在白宫门口建个耻辱纪念碑，让世界上所有人类知道他们的光辉事迹再扯别的，哈哈。



时间紧，有机会聊吧，睡了。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-19 08:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-6-24 18:59 发表 [url=http://67.220.93.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72992805&ptid=3919035][img]http://67.220.93.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
国际纷争是谈判少战争多？被丛林理论洗脑的人才会有这种蠢话。

“凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮，则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。”

“夫兵久 ... [/quote]
r兄属于理性和坚定的和平主义者，俺是很佩服的。道理大家都懂，伤敌一千自损八百，同时会造成环境污染~老祖宗留下的话很经典。

但某些问题靠谈判，姑息养奸是解决不了的，甚至使问题恶化，俺举几个例子。

918张学良不抵抗，结果是日本军国主义势力大狂欢彻底掌权，开始全面的侵华战争。918后国民政府不抵抗非要剿共，还请什么观察团当和事佬。委屈的向人家诉说俺们真的没抵抗，是很无辜的。米国倒是向着中国，有个传说中的史汀生主义就是这么整出来的。可惜，米国表态屁用没有。

36年柏林奥运会之前，德国大肆迫害犹太人已经公开化了，可是当时所有的大国都没吭声，犹太人的劫难也拉开了序幕。当然希特勒也很聪明，奥运期间停止了迫害行为~很高明。

德国进攻波兰一直到英法和德国宣战，正义的米国都是中立的，有个著名的~中立宣言。谈判也是很有意思的，希特勒曾说如果把xx地方给我，德国人民就满足了。

同意r兄大部分的观点，谈判没啥错。但某种环境下，适度战争又是最好的和平手段。中印战争前，印度某些人曾经叫嚣青海也是他们的。79年对越反击战，越军高呼打倒南宁去，呵呵。

我一向认为，国家间的关系有时很像对付我们家儿子。要什么给什么可不行，毛病都是惯出来的，恶劣到一定地步最好的手段就是打顿屁股。但打完了是要哄一哄的，给块巧克力啥的。

现在国家间的争端其实和资源挂钩，真正啥都没有的不毛之地是不至于的。所以我以前也说过，战争只是手段而不是目的。如果非战争手段也能起到作用，让他就算占着地方也开发不了资源挣不到钱，这样谈判才会有意义。否则人家占着地方挣着钱，又吃定了你不敢动他，换做是我也没啥可谈的。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-20 11:12 编辑 [/i]]

支持楼主，别人东西我不要，但该是我的一点也不能少。所有一切当然是要实力作为保证，以前中国实力差那没办法，但现在中国的国力强盛，又是核大国，现在不挣看不出恶果，但真要我们作为人口大国，被后世子孙咒骂！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-24 22:01 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72999313&ptid=3919035][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

很简单，当世界上有事的时候，能出来做事的除了美国还有谁？
这个警察身份不是联合国给的，而是每次有事的时候，联合国能依靠的只有美国，他实际充当的就是警察的角色。
譬如1991年，假如没美国，谁可以将伊拉克 ... [/quote]
其实仔细看jx同学所说的也很有意思，谁赋予美国这个世界警察权利的问题他就不讲法了。为啥？因为确实没有这个法，所以他在以后就说只有米国才是人类大救星，只能依靠他当警察世界才不会毁灭。
91年萨达姆攻占伊拉克，美帝出兵维护正义不假。但是老布什等美国一些高官的家族和科威特王室的密切关系是否可以证明老布什在以权谋私呢？说句自私的话，世界上没人为科威特出头，这有和别的国家有多大关系？倒霉蛋大概只有科威特了，小时候打架能找来能打的大哥找回场子就是牛逼。否则被欺负了只能自己哭去~活该。呵呵。
50年没有美国就不会有韩国，这话也靠谱。但大韩民国那么民主，老百姓的民心都是向着他们的，所以得民心者的天下~这还用得着米军出兵么？
45年没有美国就没有中国，我看未必。为啥呢？强大的日本皇军侵占中国后，就被咱们的贪腐所征服和同化。战斗力减退，吃喝玩乐喝花酒成风，在这点上日本人怎么比得上我们。如果没有美国等列强的默认，日本淫会这么嚣张么？
再说米国这个警察有些事咋就不管呢，60年代中印战争和79年的越南战争，jx同学好像都认为是中国发起的侵略战争~没记错的话。可那时伟大神圣的米军又在哪里？
俄罗斯入侵格鲁吉亚的时候，米军咋就不去惩罚侵略者呢？人家可是向欧盟和米国都求援的，那米军是否有点欺软怕硬的嫌疑？
算了，俺还是先承认米军世界警察的地位再说别的。比如米国在公害拦截过n个国家货船，中国的东星号很出名，伊朗的，朝鲜的，古巴。jx兄肯定会说这些都是邪恶国家的，但我问下这些行为需要联合国授权不？
台湾是中国领土，米国肯定是承认的。但米国卖给台湾武器，中国军舰如果拦截人家军火船强行检查，这这行得通么？jx兄一句话就能把我顶回去~你打得过米国么？不怕被打的满地找牙你就试试~只是瞎猜。
最后，领悟到老兄的真谛，米国有权利管世界任何事，比如吃喝拉撒睡。但不代表他肯定管，人家盖房子老婆生孩子的时候确实也没功夫理你。

有几点还是和r兄探讨下，有点分歧。

楼主说的战争方式解决，以及不在乎国际法规都是有个前提的。

比如第一次海湾战争，伊拉克1990年8月2日入侵科威特，米国1991年1月17日开始沙漠风暴行动。米军也是知道战争危害的，可他为啥还是要动手。原因很简单，谈判解决无效，米国的面子都不给后果很严重，为自己以后的灭亡打下坚实基础。

再说国际法规的的问题，r兄这是由强者制定，制订者因为自身实力强大就可以不受法规所约束，在这个问题上我认同楼主的意见，遵守规则的前提取决于国家的整体实力。美国在公海强行检查古巴货轮已经n次，人家早就习惯了。

恕我愚钝，如果契约的核心是以某个强国的国家利益，同时这个强国还有权利不履行~我只能无言以对。

再说联合国建立可不是米国一手包办的，苏联也不是后来加入的，请参看雅尔塔会议。之前罗斯福起草的~联合国家宣言并不代表米国是唯一的缔造者。43年的普通安全宣言实质性的东东会更多一些。

米国违反契约会使自身在联合国地位下降，经济也出现问题，俺是不认可的。

俺家里一帮人在米国这些年混的都不错，没听说他们混不下去，呵呵。

经济上又怕什么？还真把那点财政赤字当回事么？日本为米军几次战争的军费买了大单，中国购买的国债也不是吃素的。为了米国人民的利益不惜破坏自身环境开采大量廉价资源，开办血汗工厂生产物美价廉的消费品，这些被米国人民喜闻乐见的东东正在源源不断运往米国。米国只要国内有什么风吹草动就拿着贸易大棒逼着中国某些方面让步，自己国内n多的资源不开发，这已经是神仙般的日子了~我说去米国的人咋不回来呢。

政治上地位下降了，孤立了？寂寞了？和英法德有些小矛盾但多数问题上基本穿一条裤子。有不听话的政客也收拾一下，比如那个倒霉的法国银。前华约那帮卫星国争相巴结米国，那个波兰居然直接出兵。澳大利亚也在紧跟米国步伐，不关他事还老冲中国汪汪。南海就不提了，大家也知道，就连我们的社会主义邻居越南都在向米军求援了。所以我感觉，米国传统意义上的盟友可能有些无关大局的分歧，但是新的铁杆粉丝会越来越多。

伊战后萨达姆o了，普通民众到现在为止的日子过的也不咋地。但真的不能说萨达姆统治时期人民生活就不好，入侵科威特之前大众生活水平很高的~相对中国而言。一次海湾战争后，民众日子不好过又和国际社会制裁有关。当然萨达姆对库尔德人的种族灭绝确实惨无人道但和美国开国那几位国父相比真的不算啥，呵呵。

中国人该强硬的时候就要硬起来，不要怕人家说三道四的，实力决定一切

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看现实的发展，南海之争似乎要渐渐归于平静了。估计是幕前幕后的交易了不少，奥巴马最近的烦心事也不少，“硬着头皮”见了下老和尚效果也未见怎样。这回自家的债务问题又和在野党谈不拢。想想还是先把南海的事卖个“人情”给中国，要不过过卖F16给台湾的事就连上了（大家都要喘口气呀），根据美国的一贯作风，先搞事再平事进两步退一步的做法，现在是需要攒力气搞下一波攻势之前的准备了。

奥黑子见和尚也是有苦衷的，和尚跟民主党关系相当不错滴。政治就是黑暗的，幕后交易没有才叫奇怪，华丽的外交辞令不管用滴。说南海的人情送给天朝为时尚早，希拉里等人是表态了的，不会那么简单。