geibie 2012-2-14 23:06
野人山那段太悲哀了，我一直记得那唯一活着的女的，结果还被甩了，可怜。
xcz10072 2012-2-15 00:48
国民党的军队结构很复杂，有中央军和地方军的区别，派系林立，在打仗时都出工不出力，互相限制，都只求自保，这样的军队很难打胜仗
dacedent 2012-2-15 16:47
国军之内各个派系林立 都仗着自己手下的那点兵当资本
一个硬仗下来 兵力拼的所剩不多 那么面临的只有是被收编
一旦被收编 那你就从大哥变成小弟了 所以一般都不敢拼家底
这跟国军内部的斗争有关系
lovepavel 2012-2-15 20:19
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byyx002 2012-2-16 01:12
事实上国军的战斗力仍然是很强，并不是说一触即溃，抗日战场上也同样有很多国军殊死抵抗的战斗，抗战初期的日本军队的战斗力无疑使非常强大的，我们的队伍如果放在正面战场上硬碰硬的话恐怕也同样不是日本人的对手，这也是为什么我们要搞敌后战和持久战了，这是因为实力的差距所以就用空间和时间来换取局部的优势，逐步的扩大优势再转为胜势。但同样的正面战场又不可能真的放弃，而当时的政府军自然要担当起正面战的责任，败是很正常的事情，想要获胜实际上只能是以人数，以比日军许多倍的牺牲，大量的士兵牺牲来换取胜利（甚至有可能只能是拖延敌人的步伐，任然胜不了），老蒋自然不会把自己的嫡系部队全部拉上去拼光了，如果嫡系拼光了，他的委员长也就做到头了。同理其他各系军阀自然也不可能这么做了。所以正面战场输的一塌糊涂是必然的。
再说国军和共军的交战也并不是所谓的一触即溃，抗战之前红军大部分时候是被国军撵着屁股打，当然这其中有很大程度上是因为国军的人数优势非常大，这种被动挨打的军面大约是持续到了红军进行长征这次重大的战略转移。而解放战争时期，初期的时候同样是国军占据优势局面，没有什么一触即溃，后期嘛倒是打了一个落花流水，这其中很大一部分是地下党同志们的策反功夫厉害。
再说回抗日，其实对日战争的最终胜利者并不是共产党更不是国民党，而是美国人，美国人登陆了日本本土迫使日本投降，不然中国的抗战再打个十年八年的也不是完全没有可能的。中国人在中国战场上拖住了日本人的相当大一部分兵力消灭了相当大一部分有生力量，但是这就相当于网游中打boss，哪怕你把boss打到红了血，但是最后一下致命一击被美国人打到了，自然是美国人拿到了大部分甚至是绝大部分的奖励。中国嘛，除了把强盗赶跑了没得着一点好处。这也是为什么现在日本人这么嚣张了，成王败寇，败了的自然是寇，但很可惜，恐怕在日本人看了打赢他的是美国佬，对美国低头就可以了。
kakaru911 2012-2-16 04:45
[quote]原帖由 [i]lovepavel[/i] 于 2012-2-15 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79106127&ptid=4127168][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
侵华战争前期的日军战斗力还是不容小视的，我觉得邓贤写的《大国之魂》里面提到过那时候日军一个排可以击溃国军一个营，随便拿出一个枪法都比国军的神射手要准。太平洋战争时期的日军已经不行了，打了那么多年仗精 ... [/quote]
[size=4]侵华前期日本的单兵素养不光是在亚洲，在全世界都可以排在前列的。但是单兵素质高不代表指挥官素养也高，日本在华的战略可以说是一塌糊涂。整个二战，日本就基本没出过什么名将[/size]
[[i] 本帖最后由 kakaru911 于 2012-2-16 04:47 编辑 [/i]]
8354002 2012-2-16 11:18
五毛文，台湾国军听的是国家的话，不是听党的话，除了某些地方，若要排序的话，民族利益，国家利益，
zhzhaaaaa 2012-2-16 16:59
什么样的政府有什么样的军队，国民党政府当时已经从内部垮了，军队依附于当时政治状况。
w23e4r 2012-2-16 17:35
我一直看着这个帖子在沉浮，进来一看，原来是这么分析的。看完lz的分析一笑，感觉您连近代军队是什么，封建军队是什么都没有非常明确的认知。近代化的军队的特征，最鲜明的是由参谋部进行战争一系列基本工作，由参谋部进行战争信息的分析讨论研究，以及包括战略战术的研究，而主帅虽然也会进行这类的研究，但是更多的职能变成从参谋部给出的众多可行战术中选取他认为适合的方式进行战争。而近代化军队其他的军事特质都跟封建时期的军队要求没有太大差别，比如军纪比如操练，因为近代化军队的建立是在传统军队的基础上的。近代化军队的另一个特点是科学性，在军队的组建，军事行动上科学的参与，包括统筹，规划，工事，补给，运输等科学化来真正让近代化军队与传统军队分离开。以此来看，共军当时并不是近代化军队，现在的中国军队，也只能算是近代军队，而称不上现代化军队。而日军则是一支真正的近代化军队，国军当然也不是近代化军队。
但是什么是封建军队，您又说错了，您仅仅用明朝的例子就想说什么是封建军队那不是笑死人了。唐朝前期的府兵制那个不是封建军队么？人家采用募兵制为基础，统一训练，打起仗来中央王朝指派将领统领不同的府兵出战，兵不识将将不识兵，跟您的说法完全不同吧。欧洲的封建军制又跟中国不同，贵族带几个侍从和扈从，召集强壮的农民，打仗的时候高级贵族就是统帅，但是高级贵族不能越级指挥。欧洲还有雇佣军这种神奇的战斗序列存在，跟您的说法岂不是南辕北辙？所谓封建军队，就是封建君主或者实行封建制度的国家里面的军队。封建军队与近代军队不是相对应的，与近代军队对应的是传统军队而不是封建军队。近代的军队的雏形大概出现在17、8世纪，那个时期欧洲除了英国，剩下的都是封建国家，他们的军队都已经近代化了，但是他们的性质都是封建军队。
最后说回国军，即使是德械师也做不到近代化军队的水平，说实话也就是老蒋在44年提出组建的十万青年军能达到近代军队的水平，为什么？因为最起码这十万人是知识分子，能认字能写字，要知道当时世界上列强的的军队可都是这个标准，大字不识您回家去。日本是近代军队原因之一是日本在二战时期已经普及了中学，是个男人都是至少小学水平。国军的性质可以说中央军是在向近代化军队转型中的传统军队，而地方军则是传统军队。中国的封建军队则是北洋军阀的军队和地方团练。当然随着张学良易帜，东北军的性质一下变成传统军队，但是还可以认为他们是封建军队。
songbo913 2012-2-16 22:31
国家成分复杂，很多都是军阀组成，各怀鬼胎，作战时候不能统一指挥。
wswdb 2012-2-16 23:48
国军也有几只比较能打的部队，比如五大主力、桂系第七军，对日作战，对内作战还是挺强
西山杂种屌1 2012-2-17 04:05
中国自从太平天国以后就有了地方军阀，一直到了1949年后才消除。
x13650530719 2012-2-17 16:32
国军其实有精锐的（中国远征军 二十九路军），但是地方派系太多，难免有害群之马。抗日时的大战役全是国军正面对敌，GCD当时只是打打游击。最重要的是现在的当权政府为了能长治久安当然不会去为过去的敌人正名
w23e4r 2012-2-17 23:03
回复 156楼 的帖子
难道您还没看懂我说的意思么？我什么时候提出自己的标准了，近代军队的标准又不是我定的，定这个标准的是老外，最早是约米尼的《战争的艺术》，而论坛里在讨论近代军队的时候也有大神做过总结。这个标准就是这样，不是你说什么就是什么的。这个讨论是建立在已有框架下的，您直接建立新的框架怎么讨论，那样岂不是鸡同鸭讲？近代化军队的标志跟国家化没有任何关系，我已经强调了，所谓军队的近代化是建立在科学的基础上，其次是建立在参谋部这一军事核心的基础上，军队内部进行自律的军队。这样一支军队同样可以没有国家意识，但是职业化和纪律严明只是军队自律的表现而已，并不能作为标志。如果按照你的说法，那么希腊的公民组成的军队是不是也算近代化军队呢？人家也是国家意识，职业化，纪律严明，但是希腊公民的军队只能算是传统军队，这不就跟你的说法不同了么，你的说法根本就不是正确的。
还有封建军队士兵没有国家概念，只知道烧杀抢掠，我对您的军事史观提出质疑，讨论是可以接受的，但是胡搅蛮缠就是错误的了。我就说唐朝的府兵制，宋朝的乡军，厢军，禁军三级制度，都明确了军队要有国家概念，尤其是中国封建巅峰时期以及前期的军队都是非常重视国家概念的，同时会做出许多限制将领私兵的制度，保证兵将之间不会勾结在一起。另外封建王朝，尤其是中国的封建王朝，战斗力强大的部队都是军纪严明的军队，凡是进行烧杀抢掠的，除非对象是敌人，有的时候即使是敌人都不行，否则都是要处以重刑，甚至直接斩首的。如果你就把目光局限在明清时期，那么最起码你也得知道清朝的八旗绝对不是私兵，都是国家的兵。你也得知道明朝一开始也是实行府兵制，后期由于国家衰弱，养不起好兵，为了保证战斗力，只能让将领招募私兵。即使是中国封建王朝那样重视防止将领有私兵的时期，也没有你说的那么控制力低下和容易溃败，再说了你说的溃败是指什么情况呢？有多少可以说服的案例证明你的观点呢？普遍认可的观点是冷兵器时代伤亡一成溃败就算是易溃败了，但是你又知道冷兵器战斗的伤亡产生速度么？如果是正面作战，几千人的战场一天下来能有几百的伤者就已经很高的损耗了，因为双方都是战阵，只要兵的素质相差不多，顶多是受伤，死亡的比率不会很高。而更多的伤亡都是产生在一方失败撤退被另一方追击的时候。
最后承受伤害压力这个说法并不能作为军队的划分标准，你这个标准给的毫无说服力。首先中西方军事思想的主导是不同的，西方并不认为投降和撤退是可耻的，向美国大兵遇到困难就呼叫火力支援，像苏联人在二战初期被德国的三大合围后的投降，都表明西方更注重活人的价值；而东方的战场则显示，东方的将领更加注重战争目标的价值，而轻视活人的价值。是中国军队可以承受很大比例的伤亡，但是这恰恰说明这支军队的不成熟，军队的运用永远是要用最小代价来完成最大任务才是正确的。中国电影刻画中国式的英雄总是阵地在人在，人亡阵地失守，但是这放在西方是不可想象的，阵地守不住，我的部队就要退回来，这样我还有能力在冲回去夺回阵地，部队都死光了阵地自然就没了。而承受伤亡比例的影响因素还有就是纪律，纪律严明的军队就越能承受伤亡，纵观冷兵器时代伤亡超过三成不溃败的案例也是很多的，这些情况都是因为他们自身的纪律严明导致的，能说他们就是近代化军队么？
现代化军队您的理解更有偏差了，还加入政工，还什么美国的牧师，你开玩笑也要有限度，所谓的现代化军队跟近代化军队的不同是在于现代化的军队，要求科技水平达到当前的水平，这成为现代化，现代化军队的思想要求并不严格，严格的是科学的水平。你连近代化军队都理解的不透彻，还妄图定义现代化军队，如果之前我对你的那一笑表示对你不成熟认知的笑，现在就真的变成嘲笑了。美国军队的牧师是干什么的？向上帝祈祷赐福于士兵，扯淡的说法，美国军队的牧师是为满足士兵信仰上的要求而设立的，随军的牧师主要职责是为死者祈福，而不是搞什么文工事业。而第三德意志帝国也从来没用纳粹思想作为军队的核心思想，纳粹思想是一套国家建设理论，一套种族理论，跟军事没有任何关系，也不是所有的德军士兵都信奉纳粹。至于苏共和中共的政委，主要的不是精神控制，而是让战士认清什么是共产主义思想，加深理解，在中国抗战期间还负责对招收的士兵进行思想教育，让大家打鬼子。
yuanding 2012-2-18 10:34
各种地方武装、团练、军阀加少量中央军吧
那个时代的特色，松散的国家体系造成了军队的混杂
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