查看完整版本: 亡秦者，胡也！

[quote]Original posted by [i]wow40163[/i] at 2012-5-24 23:36 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=81236432&ptid=4391558][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
斑竹已经下命令 说 不要在针对个人属性讨论了  但是看你的文字，实在忍不住冒着扣分的危险，说几句话，拿几个证据。纯属狼友探讨交流。说的不对也没有人身攻击的意思，就是摆事实，讲道理。无论对错，希望你一笑而过 ... [/quote]
有一点要向朋友吐槽一下。个人看过几个西班牙殖民史的科普片，导致美洲原住民人口急速下降的最大原因并不是西班牙人的刀，而是其身上从欧洲带来的前所未见，无法抵御的的各类疾病。事实上西班牙人当时根本没有能力，也不可能想要这类效果，其海运能力决定了他们即无法运输足够的人手来进行新大陆的开发，因此需要大批的奴隶替其劳作，而土著因为无法理解的原因而大量死亡被视为是非常严重的问题，最终无奈之下只好从非洲贩买黑奴来解决劳力的短缺，这并不是什么蓄意的屠杀，仅仅是一个不幸的生物事故，一个巧合。

关于明末人口问题其实也有争议的空间，军区以前似乎就有这个题材的讨论贴子，没记错的话6000万这个数字的来源是这么来的:

明末统计的的注册人口-清朝初年统计的的户的数量=被屠杀ＸＸＸＸ万

首先，这道公式他的单位有问题，一个是人口数量，另一个是户，也就是家庭数量……
其次这其个数量的原因依旧不仅仅是满清的屠刀，各类土匪军阀，以及大规模的饥荒所占的比例……（比如四川同一时期出了复数的土匪吧？）

扯远了，从最根本处说……明帝国其实是倒在中国人自己的手上的……发动内乱的李自成，掌握着精锐部队却投敌的吴三桂……是什么给了女真入主中原的机会？晚明本身政治系统的腐败，外加严酷的生存环境带来的散乱的民心，饥荒……等等等等。事实就是，有长城这么个完整的防御体系，有铁骑的驻守，仅凭着其微薄的军事能力女真根本就不可能打进中国……换成把核武器交给吴三桂一类的人也许明朝倒得只有更快呢

再说二战……当时的中国在林立的军阀派系下其实就是一团散沙，各自为战，给他们一颗原子弹弄不好会先用在我们的内战战场上……

[quote]Original posted by [i]wow40163[/i] at 2012-5-24 22:45 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81234691&ptid=4391558][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我不认为“天下大势，合久必分，分久必合。”这个定律只是从中国历史普遍正确，但是放眼世界却不合理。也不是唯一的，普遍的决定性理论。而且根本没有证据。我认为国家是暴力工具，是
一个阶级或者既得利益群体保障 ... [/quote]

上楼的帖，基本认同。合久必分，分久必合，本来就是中原历史的写照，世界就没统一过。话说这段历史的写照，主要是秦统一后开始算起，战国时代，各路诸侯虽然强势，并不听命于周天子，但还是接受周天子的封赏，接受周国的国号，并不算完全分裂。在西方一些历史学术书籍里关于中国历史部分，秦统一后的中国划分为中央集权时代，而非我们所说的封建时代，我个人比较接受这种划分。之后的中国，一直属于分与合的交替中，主要是中央和地方诸侯之间的矛盾，而非各阶层的矛盾。统一本身是暴力统一，而非自愿统一的话，当地方势力强大起来，分庭抗礼是必然的，个人认为和经济发展其实无太大关系，只和各路诸侯的个人野心有关系。这就是刘邦立国时代，非刘姓而王者，天下共击之的来源，但刘姓而王，并不能保证统一，之后的刘姓诸侯国造反也时有发生，毕竟皇帝只有一个，诸侯很多！

[quote]Original posted by [i]wow40163[/i] at 2012-5-24 23:36 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81236432&ptid=4391558][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
斑竹已经下命令 说 不要在针对个人属性讨论了  但是看你的文字，实在忍不住冒着扣分的危险，说几句话，拿几个证据。纯属狼友探讨交流。说的不对也没有人身攻击的意思，就是摆事实，讲道理。无论对错，希望你一笑而过 ... [/quote]


种族屠杀这个问题，上面已经有人回复，个人也基本同意，就不多叙述了。加一点，自二战后，种族屠杀和大屠杀大量减少，是因为联合国的建立和日内瓦公约的原因，而非原子弹的功劳。所有大国都参加了这条公约，包括中国，日内瓦公约的内容是什么，你可以查下。毕竟原子弹作为屠杀工具，要爽快便捷得多。

关于日本衰退的问题，我个人看法是，日本经济高速发展到一定阶段，国内生产成本高昂，根本无力支撑国内生产。广场协定对日本企业是坏事吗？我个人看不是，因为广场协定后，日本企业迅速到各个国家进行生产，日圆对美圆升值后，日本企业可以套取更多美圆到各个国家建厂。如果你有机会去世界走一躺的话，可以发现，世界上大多数国家路面上的车，是日本车占了相当比例，包括美国和欧洲，家电等类似产品一样。其实中国就和世界一样，满大街的日本产品，都本国制造。而我们统计日本的经济指数时，却忽略了日本在世界各国企业的收益。这就是为什么中国高速发展几十年，日本衰退几十年，百姓生活水平和日本百姓生活水平相比，依然差距巨大的原因。中国目前也面临日本的以前的困境，所以才有了人民币对美圆升值，对内贬值。不知道这个和你说的那个问题是否类似，我们不是有原子弹吗？不也对美圆大幅度升值了吗?目前中国制造业确实到了去国外扩张的时候了，当然技术上和日本比，还相差很大，所以才更多的是，能源和垄断国企为主。

[[i] Last edited by ark7 at 2012-5-25 14:58 [/i]]

[quote]Original posted by [i]ooleslie[/i] at 2012-5-25 08:35 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81241240&ptid=4391558][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
ARP同学在论述第四段的时候似对核武器的威慑力不以为然，又引用帕劳、以色列的例子来支持论点，不过这些个例证我只看到了阁下认识上的片面（追着阁下的评论看了很久，还是很佩服阁下的视野的！）
首先核武是保命的东 ... [/quote]
帕劳这样的例子，其实我个人觉得举得很充分，一个2.1万人的国家。抓个人你不敢扔原子弹，但你是否可以趁机派兵吞并这个国家呢？有了这么好的出兵借口！二战前可能会，现在你不敢！既然一个小国都不会轻易被人吞并，中国这么大，谁敢动？只有一个萨达母干过这事，将科威特吞并，结果如何？中国和苏联也没敢帮他出头啊。苏联入兵阿富汗，也没敢将阿富汗划入本国领土，道理一样。

关于以色列的问题，你自己看看和你的第一段是否自相矛盾？1973年第四次中东战争，以色列面对110万叙利亚和埃及联军，也确实将13枚核武器挂上了飞机，最后以军取得胜利。我先不说以色列敢不敢用原子弹，但当时的叙埃联军确实没有怕以色列的原子弹啊。我说的是原子弹的所谓核震慑功能，其实没有我们想象的那么强大，毕竟有比核武器更强大的是-日内瓦公约！

[[i] Last edited by ark7 at 2012-5-25 15:33 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2012-5-25 15:26 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81250430&ptid=4391558][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

帕劳这样的例子，其实我个人觉得举得很充分，一个2.1万人的国家。抓个人你不敢扔原子弹，但你是否可以趁机派兵吞并这个国家呢？有了这么好的出兵借口！二战前可能会，现在你不敢！既然一个小国都不会轻易被人吞并， ... [/quote]
以色列那个例子我不太了解历史，不好发言。
帕劳这样的国家确实是抓了咱们国家的渔民，但是，如果说这样要去打他，拿下来，有这样的问题：
第一：如果帕劳事件素美国背后指使，我想帕劳方和美国应当是有协定的，也就是对方也会留一手，另外帕劳方给出的是我国渔民在其境内非法作业，情理上占优
第二：虽然不是很懂军事，但是从帕劳的地理位置，应该在第二岛链边上吧，咱们国家的远洋能力是否能够支持呢，即便打下来，面对一个没有军事力量，据说只有60名警察的国家，似乎对声誉不太好，这个我觉得还是比较重要的，因为我们国家现在就是致力于打造一个良好的国家形象。这个我认为饭要一口一口地吃，等我们国家的海军实力能上去了（我同学的爸爸以前就是一个海军大校（团长吧），有时会接一些比如去俄罗斯买舰的活动）该有的就都会有的，现在，我想咱们国家领导人的注意力还不在这边

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额，，，貌似我看到好多人说核武器的威慑力并不强大，比核武器强大的是日内瓦公约。。。 这句话彻底把我雷的不轻。。
     核武器这个东西，只有第一个拥有它的人能把它作为攻击性武器来使用，一旦出现第二个拥有它的人，那么核武器就迅速的退化成终极防御型武器。战争是需要成本的，一旦发动战争的成分高于发动获得战争的利益，那么发动战争者就会考虑发动战争的行为值不值。而核武器就是削弱敌对国家战争利益最重要的砝码。
    核武器的出现，让企图发动战争者发动战争的成本变得无比高昂，一旦发动战争后敌方使用核武器，无论是对己方人员上的杀伤，还是对社会的毁灭性。让战争获得的利益变的无比微薄，甚至会让发动战争者得不偿失。这就是核武器的威慑力量。
    至于说日内瓦公约比核武器威力更强大，，，那啥，这话就是个扯淡，日内瓦公约的威慑力强大，恰恰是建立核武器出现后的基础上的，也就是说，没有核武器的威慑力，日内瓦公约就是个渣渣，就如小姑娘的内裤一般，随时都可以被人撕掉。
    日内瓦公约也不是核武器出现之后才有的，在出现核武器之前，日内瓦公约已经存在了。但那又如何呢？有几个国家严格遵守过日内瓦公约呢？无论一战，二战中，攻击平民，枪杀战俘，在交战国双方都是屡见不鲜吧？
     另外吧，有人拿对越自卫反击战还有帕劳扣押渔民，南海争端等事例来证明核武器的威慑力等于渣。
童鞋，越南当年胆敢挑衅中国不怕中国丢核武器，是因为当年越南与苏联是有军事同盟的，在苏越军事同盟中，双方已经约定，一旦缔约国遭受第三国攻击，那么缔约国双方则同时打击第三国。也就是说，一旦中国丢核武器打击越南，那么苏联就会用核武器打击中国。事实上在当年越南压根儿没想到中国真的会攻击越南本土，可惜中国计算的很清楚，苏军从动员到参战没有个三五个月是绝对无法对中国形成威胁的，结果越南就悲剧了，被中国狂揍一顿后，中国迅速跑路回国，让苏联人憋屈个半死。
     至于帕劳与菲律宾，，，这种至渣的对手压根儿就从未考虑过中国的核威慑力，他们连中国常规武装力量都无法抵挡，之所以挑衅中国，完全是觉得在有美国这个核武国家的制衡下，中国使用武力的几率很小，所以才可以蹦跶一下，假如没有美国作为制衡，他们敢蹦跶一下？
     为啥朝鲜现在拼命也要发展核武器？真以为朝鲜人都疯了，发展核武器后到处乱丢？扯淡的，以朝鲜的国力来说，即使拥有核武器后，最多也就能重创某国而不能毁灭某国，但是某国一旦遭到攻击，必然使用核武器进行反击，那么朝鲜只有灭国绝种一途，金胖子等朝鲜大员们得脑子进多少水，疯成什么样才放着现在幸福生活不过了，集体脑残自杀？
     有人说朝鲜是流氓国家，有了核武器会到处讹诈，简直笑话一样，朝鲜敢拿核武器讹诈谁？中国？俄罗斯？美国？一旦朝鲜拿核武器讹诈这三国，这就意味着朝鲜对这三大国有了威胁，也就给这三大核武国家提供了核打击借口，会直接把三大有核国家逼的站在一起讨论是否直接灭掉朝鲜以保证国土安全。金胖子岂不是死路一条？
    金胖子朝鲜发展核武器，唯一能做的就是维护自己统治，也就是说，怕万一哪天美国像搞萨达姆一样把金胖子抓去上绞架，所以朝鲜拼命发展核武器，这样万一哪天美国真的跑朝鲜来抓金胖子时，可以在本土放上几颗来增加美国的战争损失。而美国一旦考虑想推翻金胖子政权在朝鲜投入军队就要面对金胖子的核武自残行为，那么美国就必须慎重考虑值不值得用数万美国大兵的性命来换取金胖子垮台，一旦美国认为不值，那么金胖子得统治就安稳多了。至于朝鲜人民的死活，关美国人鸟事。。。
    别看美国人整天以世界警察自居，声称为世界人民的自由民主而奋斗，那都是扯淡的，看看伊拉克，美国人说萨达姆是独裁者，有大规模杀伤性武器，对国内平民进行屠杀，于是美国人揍了伊拉克，绞死了萨达姆，并对伊拉克人民说，俺们帮你们推翻了独裁者，你们自由啦，享受民主啦。。
    可实际上，相比萨达姆统治下的伊拉克，非洲大陆的种族战争每年死数百万人，比伊拉克人民凄惨N倍，也没见美国人去非洲大陆解救非洲人民去。

[quote]Original posted by [i]juexiang12[/i] at 2012-5-25 20:20 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81257570&ptid=4391558][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
额，，，貌似我看到好多人说核武器的威慑力并不强大，比核武器强大的是日内瓦公约。。。 这句话彻底把我雷的不轻。。
     核武器这个东西，只有第一个拥有它的人能把它作为攻击性武器来使用，一旦出现第二个拥有它 ... [/quote]

这个内容已经偏离了主贴,本不想回的,但还是想说说,你的回帖内容质量挺高，有理有据.

基本上,日内瓦公约比核武器强大的是我说的，暂时此贴里还没有别的人这么说。首先要说明下的是，我回帖里说的很清楚，二战后，种族屠杀和大屠杀大量减少（并没有说不存在，非洲的部落的例子我不想说，其实典型的应该是位于欧洲文明世界的克族、塞族和穆族之间的种族大屠杀，今天这三个族的种族屠杀策划者都得到了惩罚，也被本国国民唾弃。）但减少的原因是因为日内瓦公约，而非核武器的功劳。

首先公约是一个国际性的自愿加入的契约，就好象联合国一样，你可以不参加的，参加后也可以退出。公约自1864年诞生开始，无论缔约国数量还是公约本身的内容都在不断进步。现在常说的日内瓦公约应该主要是1949年的日内瓦四公约为基础的内容。公约的诞生本身是文明的象征，也是人类从野蛮到文明的进化重要组成部分。你的回帖里，很多内容说得相当好，确实，缔约国之间的双方军队交战，违反约定的现象时有发生，尤其著名的是，西特乐的犹太人集中营和南京大屠杀。不过你应该明白，这两件事，在世界上任何文明的国家和人民都不会认为是光彩的事情。德国就不用说了，日本也一样，否则就不会有大量的右翼份子拼命否定南京大屠杀了。美国人扔了原子弹伤及了无辜百姓，同样得到了各国的反省，才有了核不扩散条约的诞生，和世界核裁军计划。如果靠核武器去保护这个约定的话，这个约定应该早就不存在了，契约毕竟只对自愿加入的缔约国生效。

我同意你核武器是防守性的武器的观点，其威慑力确实存在，这点我从头倒尾也没否定，我只是说核武器的震慑力并没有国际公约力量大，原因有两个，第一，核武器作为防守的武器，没有一个疯子敢随便用的原因是，要遭受全世界的谴责和孤立。第二个，自1945年二战后，苏联为首的华约集团和北约对抗，才有了核竞赛，表面上，因为平衡，所以避免了战争。但今天，华约已灭亡。独大的北约是否可以到处烧杀抢掠呢（只要不动俄罗斯和中国）？今天的俄罗斯和中国显然无能力阻止。事实是，世界更和平，原因是和平和发展本身是现代世界的主流方向。人类的科学技术进步的原因，没有哪个国家需要战争去掠夺他国资源才能生存。而生存的条件反而是合作，而不是被孤立，这就需要遵守条约。当然被孤立也能活下去，比如朝鲜和非洲的那些部落，但并不代表人类文明，毕竟主流国家是什么样子，中国即使有千多万多问题，也是主流国家的一部分，看看中国和朝鲜的区别，就不难得出结论。朝鲜可以不遵守公约，而中国不能不遵守。

中越战争那段，我不赞同你的苏联需要三到五个月动员的说法，恰恰苏联早就在中国边境陈兵百万，不仅仅是几年的事情，是中苏交恶后一直都这样。苏联没动，是因为美国的制约，而中国也确实如战前所言，没进攻越南首都，仅仅一个月就撤兵，也算给了苏联面子。战争之前，邓的访美是越战的准备工作。另外从世界媒体对越战报道可以看出，中越交换战俘，越南那边的记者清一色是华约国家的记者，而中国这边是清一色的非华约记者，这是为什么？

你贴里一边说，中国派兵占领帕劳和菲律宾是美国的制衡，一边又说，非洲大屠杀，美国人也不会牺牲士兵去保卫。所以我是不是可以同样认为美国不会为菲律宾和帕牢出兵，因为美国确实不会为了保卫他国而牺牲自己的子弟，如果是利益出发，无论和中美之间的贸易利益还是中国的外汇储备相比，我都看不到美国会为两个小国出兵的利益。我认为中国不敢占领两个小国的原因，是非正义战争会让中国受到国际孤立，而非怕美国的原子弹和美国一战。最后以你列举的例子，我这么问你，美国有原子弹，也愿意做所谓的世界警察，又不愿意牺牲自己的士兵，他们完全可以装上核武器到非洲种族屠杀的上空转一圈，告诉他们不要再屠杀了，否则老子扔原子弹了？行吗？为什么不行？同样，当年南斯拉夫种族大屠杀的时候，北约为什么要牺牲士兵也不拿原子弹威慑下？因为你敢炸的话，就违反了日内瓦关于交战是保护平民的公约。至于朝鲜，你说得挺对，但我认为还有一个用途或者说主要用途其实是针对本国的异己分子，万一哪个部队造反，可以用！毕竟，只要朝鲜不动韩国，美国是不会动它的，美国人确实不想牺牲自己的士兵去换取别人的自由。

额外话题，不知道什么时候起，中国人对古人的契约精神相当鄙视，这点让我无语，感觉楼上属于这种思想影响下的人。

认真看完了，楼主写的不错。中国一直以来是大一统国家，只要国家内部稳定，上下一心，外敌是很进来的。
至于你说的秦末战争，主要是秦人统一之后，兵源不足，不得不以犯人补充。造反的主要是六国遗民，可以说六国民众对秦政府是非常怨恨的。春秋战国以来，诸侯之间战争不断，从最初的点到为止到后来的灭人之国，至秦一扫天下，可以说已经犯了众怒。像张良不就曾刺杀过秦始皇么？而秦人没有造反的，逃亡的倒是很多。因为严刑峻法，赋税过高。我个人认为，在国家在发展时期可以实行铁腕统治，过渡期之后就应该转向宽松，毕竟人的忍耐是有限度的，虽然中国老百姓很能忍。
还有清末的那些所谓汉奸，其实只是当时的老百姓没有国家观念，却有不健全的民族觉悟。在甲午战争期间，老百姓对清朝的失败也有拍手较好的。对他们来说，失败的是满人，而不是中华。所以有后来日本人写告十八省豪杰书之事。
个人观点，在以前普通民众文化水平不高的年代，有没有骨气主要看政府或者说士大夫阶层的表现。这也是由于中国百姓喜欢盲从。士人阶层是民众的楷模，是标杆，士人强则民强，反之，亦然。简单一句话就是将熊熊一个，兵熊熊一窝。
所以，老百姓做不做汉奸还是看政府和社会主流。至于内部矛盾，那就不是一两句话能说明白的了。
呵，扯远了。

[[i] 本帖最后由 wsnyydxd 于 2012-12-26 23:24 编辑 [/i]]

从理论角度来说，秦作为第一个大一统的封建王朝，早亡是必然，国内亡国之民，国外匈奴，加上政治经济文化都还没有整合完备，始皇帝在的时候还有铁的手腕镇压各地和群臣，一旦走了，那就不好说了，可以说就像隋对于唐，秦对于汉来说，胜利果实被后人给摘走了，尽管下了很大的力气，先天的硬伤就摆在那里，想平安的治愈，不是不可能，太难了。

现在没兴趣说这些了

二楼的很多帖子还是很有水准的。这一篇吐槽成分大，客观性不多，个人感觉哈
国家现在是挺腐败，说的那些也都是客观存在的问题。但我觉得这确实是一个国家发展过程的问题，中国人怂点，国家大点，历史惯性强点。解决起来麻烦点。你理解为：你托错胎，错生在这个时代也行、
谁都渴望民主，问题是你需要一个什么质量的民主。八九可不是什么茉莉花，充其量是个夹竹桃。好看，但是毒性大。我那时候还小，现在了解的多了。我只能说，我尊敬他们，但不赞同他们。
民主首先要学会妥协，政党之间要妥协，民众之间要妥协，政府和民众之间也要相互妥协
对不起，我们没有这样的教育，我们到现在评价五四还是“一次彻底的不妥协的反帝反封建的革命运动”，一个标准答案教育下的国家成长起来的民众，却是很难学会尊重不同的观点。就说这帖子里的几位，算是军版的老人了，知识素养和个人修养比起一般网民强的不是一星半点。但是不是聊到激奋处也难免出现些个不和谐的语言，往往从知识的讨论演变为对对方智商的讨论。一般民众呢。到各种门户网站看看，地域攻击的，人格变态的，问候祖宗八代。太多了。
政府完蛋不？完蛋！但是你进了政府部门你是不是也一样完蛋？或者变得跟他们一样，或者你不肯同流合污然后你被T出圈子。只有这两种结果。
制度问题？那你说搞个什么制度好？人不改变，把西方法学家搞来设计个制度一样被中国人糟蹋。八九那帮人还是算了。他们既没有政治经验也没有实际对军队的掌控力。上台之后未怎么样是个未知数，但是我觉得 肯定没有改革开放三十年这么顺当。
我觉得谈制度是可笑的。现在的共产党的制度能落实，就不存在腐败问题。共产党提出要全心全意为人民服务。做的咋样你也清楚。那我们搞个民主制度来诓他，他不执行不也是一回事么。其实制度本身无所谓好坏。关键是落实的咋样。

即便明天一帮人起义，建立个所谓民主制度。这帮掌权的人二十年后再看看。还是会蜕变成另一个共产党。当然在这个过程中，比共产党进步一些是肯定的。但恐怕也强的有限。而为此付出的代价就是中国再失去一个发展的十年。

国人现在收入涨了 排在第一位的人生目标满足了
现在准求高的生活层次了 必然提出自己的政治要求
现今的政府 握着手中的权力全然不知在拿着手中权力四处挥霍的时候
是在从内部在瓦解自己
红楼梦里 评价贾雨村时 说百姓恨官无能而不恨其贪
我们会容官员去贪污 但绝不会容忍他们无能
办一个准生证能三年之久 没给民警交保护费的旅馆会夜夜被查
反过来 重庆的雷震富 因性爱视频曝光而落马 但百姓并没有欢呼雀跃 只是说他挺有能力的 可惜了
鲁迅说 文人可以无形但不可无文
做官也好 经商也好 把本质的东西都抛弃
这就是自取灭亡

映射的很好，现在的社会就是这个样子，原因还是无忧无虑，没有竞争，只能说他们好，不能说不好，说不好那么你懂的。